El diálogo que va a leerse tiene como protagonistas a dos compañeros de larga militancia. La conversación no tenía como objetivo la publicación, pero dada su utilidad para el activismo, con elementales correcciones de forma hemos resuelto incorporarla a Peronismo y Liberación. El intercambio de ideas entre el compañero Roberto, uno de los principales impulsores iniciales del proyecto de JTP, y el compañero Horacio, que integró las filas de CGT de los Argentinos, demuestra que es posible rescatar de todas las experiencias más avanzadas de la clase obrera peronista una orientación general para el desarrollo concreto de las luchas por la Liberación de la Patria. La afirmación de los elementos de una conciencia revolucionaria específica, propia de la clase trabajadora, la consolidación de todos sus avances y la autocrítica de todos sus errores es una exigencia hoy más presente que en ninguna etapa anterior.

Horacio. — Ahora es necesario encarar el tema JTP, que no es una cuestión inventada, que es una realidad. Las deformaciones que tenga ton otra historia…
Roberto. — Claro . ..

Horacio. —… pero lo que nosotros reivindicamos es que lo que tenga de peronista no debe morir, con las correcciones que necesite. Evidentemente es parte del desarrollo revolucionario de u clase obrera peronista y un punto de apoyo tara la profundización en conciencia y organización, que es una necesidad para que el Movimiento se consolide en el futuro.

Ahora bien, con respecto al presente enfrentamiento de Perón con lo que se da en llamar tendencia revolucionaria peronista, nosotros creemos que habría que analizar esta realidad con la misma perspectiva con la que hemos replanteado la acción de Perón en la Hora del Pueblo, Frente Justicialista de Liberación, etc. Sin sostener que debemos tener una confianza ciega en Perón, sin pensar ni razonar en lo que Perón hace y por qué lo hace, nosotros nos inclinamos a considerar que la razón siempre la tiene Perón hasta que se nos demuestre lo contrario. Y que debe haber razones de parte de Perón para adoptar determinado tipo de actitudes. Algunas están a la vista y otras no serán tan evidentes ni convincentes. Algunas se dirán y otras se las guardará Perón. Pero hay líneas generales inalterables en Perón que están muy claras. Perón sigue en la política de sumar fuerzas, tanto en el plano nacional como internacional. Neutraliza lo que puede de lo que revistó en el frente de la dictadura militar entreguísta, por ejemplo el ejército. No podemos decir que al ejército Perón lo haya ganado, pero por lo menos ahí está hoy el ejército encerrado en los cuarteles. Y junta a los radicales; formó en el pasado el Frente Justicialista y ahora convoca a los partidos llamados federalistas de provincia. En verdad en este momento, si a todo esto se lo suma, el peronismo debe tener en apoyo de su política, y en las reglas del juego que fija, el noventa y tanto por ciento del electorado. Esto es un enorme sustento, político y social; todo el país va detrás del peronismo y con Perón a la cabeza. En un momento que esto se da así, una política de aislamiento o peor aún de enfrentamiento con Perón es una política que no se enfrenta ya con la clase obrera, que siempre fue peronista, sino que queda aislada de todo el país. No sé si me explico…
Roberto. — Justamente es el momento en que Perón suma, suma y suma fuerzas. No hay una oposición orgánica, al contrario, porque todo lo ha volcado a su política. Aunque sea una política moderada para nuestras aspiraciones, es evidente que a esa política se ha sumado todo el país. Una oposición a esa política, en este momento, es una condena al fracaso.

Horacio. — Se da todo a través de Perón. Internamente con mucha más razón. Pienso que internamente Perón no puede admitir disidencias que toleraría afuera del peronismo. Internamente no, porque el eje sobre el que se monta toda su política es el Movimiento, y tiene que haber un eje y no dos. ¿Cómo aprecia usted, Roberto, esta situación?

Roberto. — Claro, yo creo que … nosotros no hemos sabido valor claramente desde el vamos esta situación, como no supimos apreciar tampoco lo que hemos hablado de la Hora del Pueblo, por ejemplo. El resultado nos enseñó después el error nuestro y el acierto de Perón. En este momento tampoco hemos sabido apreciar bien la situación. Mientras por un lado manifestamos estar de acuerdo en que Perón amplíe su base de sustentación política, o mejor dicho desarrolle el frente interno, lo consolide de forma de hacerlo lo más poderoso posible, nosotros levantamos corrientes o parcialidades que se anteponen a ese proyecto. Entonces Perón no puede dar preponderancia a ninguna parcialidad que tenga poder de decisión. Lo que pueden cuestionar otros compañeros, no nosotros, es que Perón no se inclina por esta parcialidad, pero se inclina por otra. Pero la otra no tiene poder de decisión y aparte de ello, aunque sea en las expresiones, acata la política de Perón.
En este momento para él es fundamental consolidar el frente interno, para no darle a la reacción ningún sustento político, logrando un apoyo poderoso, casi unánime, como el que hay ahora.
Yo entiendo que esto explica por qué Perón se queda con mucha gente que sabe que no es tan leal, y aparentemente está en contra de otra gente que él sabe sin ninguna duda que ha peleado por él. Ha habido desviaciones en algún lado pero en otros, en la mayoría, ha habido lealtad probada y en largos años, a más de una capacidad revolucionaria para defender a Perón y al peronismo. Porque a nosotros en ningún momento se nos pasó por la cabeza suplantar el proyecto de Perón por ningún otro proyecto. Pudo estar en la mente de otra gente pero no en la nuestra. Pero la dinámica que se le había impuesto a la corriente, la propia realidad de lo que estábamos haciendo, se contradecía con lo mismo que decimos, y en lo que hace a nuestra gente, con lo que auténticamente pensamos, que estamos con Perón, que apoyamos a Perón, que es el único jefe. Pero como no veíamos claro algunas cosas, que no nos parecían muy correctas, porque no nos colocábamos dentro del espectro completo del país (que trasciende incluso lo nacional para complementarse con lo internacional) radicalizábamos posturas que son un inconveniente para el plan de Perón. Por eso éste se ve obligado a dar así con un caño, tratando de cambiar la imagen de todo eso, porque mucha gente pensó que el verdadero peronismo pasaba por allá donde está la Tendencia. Incluso los propios partidos políticos que están en este momento sumados al proyecto de Perón, pero que tienen su propio sentido, y que aspiran en algún momento de la vida política recobrar todo lo que han perdido, esos mismos partidos impulsaban también a la Tendencia como lo bueno y lo rescatable del peronismo. Lo que demuestra entre otras cosas su falta de honradez y visión porque por un lado están con el proyecto de Perón y por el otro, dicen que lo mejor que tiene el peronismo es la Tendencia, que tiene un proyecto distinto.
A mí me señalaba un compañero del interior que “tenemos que tener cuidado no sea que en algún momento seamos nosotros la cabeza de la reacción. Fíjese —decía— que los radicales hablan muy bien de nosotros, los comunistas hablan muy bien de nosotros. Todos los que generalmente formaron filas en el antiperonismo liberal, en este momento dicen que nuestra corriente es lo mejor que tiene el peronismo”. Acá se puede aplicar eso que decía Perón, “cuando el sabio desaprueba, malo; cuando el necio aplaude, peor; hay amores que matan”…

Horacio. — Son como el abrazo del oso…

Roberto. — … los amores con estos tradicionales antiperonistas, realmente son para matar. Estas fuerzas pretendían tener un aliado dentro del peronismo para saltearlo a Perón. Nosotros nos damos cuenta de esto hace ya bastante tiempo. Lo fundamental de esto es que hay que volver un poco, un poco o del todo más bien, al punto de partida.
O sea volver a la conducción del Movimiento. Cuando decimos la conducción del Movimiento no es una identificación con todo lo que hemos combatido, y que seguimos combatiendo, y que decimos es válido lo que hemos combatido, por 1o que son y lo que representan como impedimento —interno— para el desarrollo político-sindical de los trabajadores.
Cuando hablamos de conducción estamos hablando de Perón. Aunque muchas cosas no tengan explicación. Hay veces que no se encuentra explicación para todo. Así como no la teníamos los más acerbos críticos internos del peronismo para la Hora del Pueblo y dos o tres años después admitimos que fue una maniobra inteligentísima de Perón, que solamente él vio. Nosotros la vimos después y nos acoplamos, igual que cuando Perón formó el FREJULI. Los bandidos del Movimiento que estaban de entrada no es porque la vieron, es porque esos están en cualquiera. Nosotros como no la vimos estábamos en contra. Pero pasado el tiempo, la verdad de los hechos nos hizo admitir que era acertado lo hecho por Perón, que era lo mejor que se podía hacer. Los grupos más radicalizados del peronismo admiten, aunque sea al cabo de los años, que la estrategia de Perón fue correctísima. Que sólo él la vio, porque de nosotros no la vio nadie. Con ese mismo criterio nosotros tenemos que pensar ahora en este presente y en el futuro. Que algunas cosas nos parecen demasiado moderadas, otras nos parecen mal, otras no las entendemos y pienso que no las vemos nosotros pero que el jefe las ve y tiene razón. Tenemos que tener ese margen de confianza en Perón, en quien nos conduce, porque en definitiva tenemos que admitir si Perón es nuestro jefe o no. Si es el jefe y para nosotros siempre lo fue, es el jefe en todo el sentido de la palabra. Si es el conductor del Movimiento también es el conductor en todo el sentido de la palabra.
Entonces nosotros hemos vuelto al punto de partida, reiterando ahora que nuestra posición debe ser que en la medida que nosotros decimos que Perón es el jefe del Movimiento, el acatamiento a sus planes y a sus proyectos debe ser una conducta inalterable. Profundizarlos práctica y teóricamente para entenderlos y poder darle el apoyo necesario a través de la comprensión que uno tiene de la línea política del peronismo y cada medida concreta. Resulta muy difícil apoyar el desarrollo de cosas que uno no llega a entender porque uno no sabe cómo es la cosa, de dónde y cómo tiene que apoyar. Entonces lo que esperamos es comprender todo. Y estamos comprendiendo ya casi todo, para realmente poder ser un factor importante de apoyo al desarrollo de ese proyecto. Y no meros espectadores que estamos esperando a ver si pasado el tiempo Perón tenía razón o no. O sea que de ninguna j manera estar en contra, y buscar todas las formas que hagan que nuestra participación sea I efectiva en función de ese proyecto.
Para nosotros sería muy cómodo colocarnos en el papel que se colocan los otros que dicen “nosotros aceptamos el plan de Perón porque Perón lo dice y basta”. Pero no se procura implementar absolutamente nada para que ese plan tenga su desarrollo y profundización. Perón ha dicho que este plan será sólo posible si todos cumplimos una misión dentro de él. Entonces busquemos cuál es la misión de cada uno. Sin proyectos independientes, sin demasiado revolucionarismo, que pueden ser honestos, pero seguro no son acordes con las posibilidades de la etapa. Pongámonos a buscar las formas concretas y correctas de dar apoyo y profundizar este proyecto. Porque si es el de nuestro jefe, es nuestro propio proyecto.

Horacio. — Claro, así debe ser.

Roberto. — Entonces lo antagónico que surge dentro de la militancia de JTP es su contradicción con el proyecto peronista. Que nosotros queremos dar un impulso a las bases peronistas, organizarías, pero un poco se nos escapa del objetivo principal, que es organizarías e impulsarlas dentro del proyecto nacional de Perón.

Horacio. — Que es la única orientación posible.

Roberto. — Claro. Entonces todo ese esfuerzo, toda esa organización no estaba dirigida en última instancia a gravitar sobre el punto correcto que correspondía. Sino que por el contrario, de continuar así iba a actuar como freno justamente de lo que queríamos apoyar. Por eso las definiciones políticas de los últimos tiempos dejan bien a las claras y lo que no tenemos aún en claro lo tenemos que resolver con una lealtad verdadera y un acatamiento también honesto a la dirección del Movimiento. Cuando hablo de dirección siempre me refiero a Perón.
Entonces el punto fundamental está ahí, a diferencia de proyectos…

Horacio. — Claro…

Roberto. — … dos proyectos dentro del peronismo. Y en el peronismo no puede haber más que un proyecto, bueno o malo, pero tiene que ser uno solo. No puede haber dos. De acuerdo a como se fueron implementando todas las fuerzas políticas. De acuerdo a como Perón viene accionando de los proyectos queda uno solo, el de Perón, el otro no es admisible, nosotros como peronistas no lo podemos admitir. Porque no se trata solamente de si el proyecto de Perón es o no más bueno, sino de toda la política del Movimiento a través del tiempo que es coherente con este proyecto de ahora. No es culpa de Perón que nosotros en algún momento nos haya parecido una cosa descolgada, porque no hemos estado muy compenetrados de todo el desarrollo. Pero no es descolgada, es algo que responde a una estrategia de largos años. Hasta ahora dio resultados positivos, hemos desmontado la dictadura militar, hemos vuelto al gobierno, tenemos una serie de limitaciones y cosas que no nos gustan, otras que aún no entendemos plenamente, pero hay algo real indiscutible, la dictadura no está y está Perón en el gobierno.

Horacio. — En esta cuestión de los dos proyectos, no puede haber dentro del peronismo proyectos alternativos, al mismo nivel del de Perón. Porque constituyen dos políticas alternativas. O sea que se podría impulsar acciones tan opuestas como el blanco y el negro en el mismo momento en el mismo frente. El Movimiento, la clase obrera peronista y el país tienen que estar entre blanco o negro. No las dos cosas simultáneamente. Entonces si hay un proyecto alternativo frente al de Perón, no se puede practicar dentro del peronismo, porque es opuesto al de Perón, que expresa todo el Movimiento; además, difícilmente pueda practicarse en el país. A menos que se quiera tener un choque frontal con el peronismo y el 90 % del país que hoy nuclea Perón detrás de su proyecto. O sea es imposible levantar alternativas frente a Perón en el Movimiento y muy difícil inclusive afuera. Lo que sí es posible e imprescindible, a mi juicio, es desarrollar el proyecto de Perón, que insisto es el único real. Pero no contra el proyecto Perón sino dentro de él, lo que implica primero su aceptación y después siendo parte de esa política, empujarlo, jugarse por ese proyecto. Este gobierno y esta política son lo único que tenemos. Detrás de esto, el diluvio. Opciones o alternativas ante el proyecto político de Perón, no. Profundización desde las bases obreras, sí. Dentro de esta política de Perón, toda profundización que tenga este proyecto como eje, es correcta y posible, y eso es ser revolucionario. Porque no es revolucionario repetir como una cotorra lo que Perón dice. Tal como lo expresa usted, Roberto, lo justo es aplicarlo donde uno puede, ¡levando adelante la bandera del Movimiento. Pienso que de las dos posiciones, una en este momento corre el riesgo del automarginamíento, y del automarginamiento Perón no es responsable —porque ha hecho lo imposible para conservarnos a todos dentro del Movimiento Nacional—, sino los responsables son los promotores de proyectos sustitutívos del de Perón.

Roberto. — Evidentemente. Hablando de alternativas … —yo creo que hay una alternativa para todos los argentinos en este momento, y es Perón. No hay otra. Las otras alternativas corren por cuenta y riesgo de quienes las levantan. Para nosotros los peronistas, creemos que no son alternativas reales. Frente a la situación de dependencia y deterioro que está sumido el país la única alternativa es Perón. Todas las otras banderas de alternativas de salvación que se levantan por distintos lugares están lejísimo de constituir una variante real. Yo no considero a esas tales alternativas con ninguna posibilidad práctica de desarrollo porque no son correctas en función de que enfrentan el proyecto de Perón, que es el del pueblo. Algunos compañeros tienen otras razones, que son absolutamente discutibles y que cotejadas en su conjunto con el proyecto peronista no tienen ninguna posibilidad de realización. Entonces nosotros vamos a los hechos concretos. Por otro lado, como usted decía, dentro del peronismo tiene que haber un solo proyecto en ejecución, no puede haber dos o tres, porque el peronismo también es uno solo, si partimos de la base que su conducción es Perón y esa conducción es válida para todos, para los leales, para los traidores, para los más revolucionarios, para los menos revolucionarios. Para todo el Movimiento Peronista la conducción es Perón. Entonces no nos engañemos, porque no engañamos a nadie si esa fuera la intención de algunos, que el proyecto de Perón es el proyecto de la burocracia y que por eso estamos en contra. Son proyectos de Perón, que él desarrolla e implementa con todos los elementos que tiene, incluso con los opositores. Si el peronismo revolucionario que está en condiciones de dinamizar y profundizar el proyecto de Perón se margina y levanta otro, es evidente que el proyecto de Perón se va a cumplir en la medida de las posibilidades que tenga y va a tener cada vez mayores limitaciones. Si todos nos ponemos a impulsar el proyecto de Perón y a profundizarlo tendrá todo el contenido justo que se prevé e incluso superior. Todas las limitaciones, impuestas por la realidad, se superarán sólo por la participación nuestra dentro del proyecto de Perón.
Por otro lado los hechos pasados nos demuestran que así fue. Cuando pocos creían y pateábamos contra lo que él quería hacer, a pesar de todo lo hizo, y después dijimos “la verdad que fue un golazo”. Porque es cierto, la Hora del Pueblo, las afiliaciones, las Mesas del FREJULI, todos nosotros si podíamos echarle agua para enfriar lo hacíamos, porque no creíamos que todo eso fuera nada serio. Luego tuvimos que ir a prendernos de la cola, porque comprendimos que era válido, que era correcto y si no estábamos ahí nos automarginábamos del proceso en el que estaba todo el pueblo.
Entonces en este momento, con la experiencia! adquirida, vamos a pelear a muerte para que no nos pase lo mismo. La parte no comprensible de algunas cosas, dentro de este proceso, la vamos a ir superando por una confianza en quien es el conductor del Movimiento. Y ya a una altura del proceso vamos a ir profundizando y aportando desde las bases lo nuestro, y así como se nos han esclarecido muchas cosas, creo que vamos a comprender. Todo obedece a alguna razón, nada es producto de la casualidad o de la arbitrariedad y no podemos plantearnos que Perón esté en alguna cosa de esas.

Horacio. — Una cosa quería plantearle. En relación a la aplicación práctica de estas conclusiones políticas que usted ha desarrollado. Pues en el caso suyo se plantea, sin pretender hacer comparaciones, una situación similar a la que dijo el general Perón días atrás hablando de las paritarias, “como dijo Fidel Pintos, las inventé yo”. Acá en el caso de ustedes, hablando de JTP, son un poco los padres de la criatura, y se plantea en este momento la rectificación de algunos errores políticos que en el surgimiento de todo proceso revolucionario se dan. ¿Cómo plantearía usted en este momento el desarrollo de todo lo que ha tenido y tiene de positivo el proyecto JTP y qué es lo que estaría sujeto a rectíficación por erróneo?

Roberto. — Nosotros en lo que hace a JTP, como usted dice, hemos contribuido al surgimiento y consolidación. Por lo menos en la zona y en algunos otros lugares. Dijimos que era una corriente político-sindical en el seno del Movimiento Peronista. Lo que no dijimos y tampoco estábamos de acuerdo es que tuviera proyectos antagónicos con el Movimiento Peronista, que es lo que aparece ahora. Entonces en función de eso nosotros tratamos de profundizar la organización de JTP, sobre todo en la formación de Agrupaciones de Bases, en la cual los elementos de discusión con los compañeros eran los del Movimiento Peronista y el esclarecimiento de las directivas de su conductor. En un momento vemos desinteligencias con respecto a las direcciones de JTP. Las divergencias surgen como consecuencia de que los proyectos del Movimiento Peronista y los que ostenta la dirección de JTP son distintos. Lo que no quiere decir que nosotros suframos un impacto en nuestras agrupaciones, porque fueron creadas dentro del ideario peronista. Entonces lo que pasa es que nosotros no avalamos y no prestamos nuestro consentimiento a las direcciones que levanten proyectos distintos o que pretenden enfrentar al jefe del Movimiento.
Pero lo que nosotros hemos construido como JTP en función de las bases y del Movimiento Peronista de ninguna manera lo vamos a desarticular. No vamos a admitir que se nos utilice en un enfrentamiento con el Movimiento y su jefe, pero tampoco toleraremos que lo organizado se desarme, porque es un patrimonio y una necesidad de los trabajadores peronistas. Lo que haremos es rastrear hasta la raíz en nuestros propios errores y buscar las conexiones que nos faltaron hacer con otras corrientes de Agrupaciones también peronistas y combativas, para estructurar el conjunto en función de lo que decíamos anteriormente: el apoyo, la consolidación y profundización de los planes del gobierno peronista. Quien sabe no mencionemos tanto el gobierno en general como su conductor y no lo hacemos para salvar la ropa. Siempre estuvimos convencidos de eso, que el conductor es Perón. Si alguno puedo pensar que todos en JTP estuvimos en otra cosa, están equivocados. Es que no han militado o no han estado cerca nuestro para saber qué es lo que hacíamos. Pero les bastaría conversar con los compañeros que nosotros hemos organizado para convencerse que no hemos hablado de proyectos “socialistas” alternativos, sino del proyecto de Perón, que es el único posible y paso obligado para el socialismo nacional.
Todo lo desarrollado como J.T.P., al menos en lo que a nosotros respecta, fue construido de forma tal que está intacto para desarrollar, profundizar y defender el proyecto peronista de Perón. Y aparte la gente es peronista de Perón. A veces la propia vehemencia de la militancia hace que no nos detengamos demasiado y se avanza, hay confianza entre los compañeros, pero cuando se empieza a ver que cada vez se aleja más el objetivo al que se quiere llegar, que el camino para Perón es éste y que para algunos otros el camino del que se arrancó juntos, que era el mismo, empieza a abrirse y cada vez se distancia más, comenzamos unos antes y otros después a decimos, “escúchame, Perón va para un lado y esos para otro, ¿cómo es la cosa?”. Que es en definitiva lo que aquí pasó, dos caminos que no apuntan para el mismo lugar.
Pienso que debemos rescatar de JTP todo lo que esté en función del proyecto de Perón. Todos los esfuerzos realizados sólo tienen sentido si se los ubica en la orientación justa, nada más destructor que la persistencia en el error. Habrá sin duda un reordenamiento, no sé cuál será la actitud de los restantes compañeros en otros lugares, si comparten lo que nosotros pensamos o no. Lo que yo puedo asegurar es que hemos sido leales en todas las instancias con unos y con otros; lo que digo no puede ser para nadie una sorpresa. Cuando ha habido desviaciones o cosas que no hemos comprendido dijimos simplemente: ese no es el peronismo por el que nosotros hemos estado peleando.
Lo importante es que si algún error cometimos, siempre fue como peronistas y de buena fe. Incluso pensamos, esperemos que no, que si algún día Perón vuelve a necesitarnos no a va tener que Mamarnos siquiera para que estemos de nuevo peleando a su lado.

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