“La Resistencia se hizo con un puñado de compañeros conocidos y una enorme mayoría de desconocidos. Todo el pueblo argentino estuvo en una u otra forma en la Resistencia, por lo que nadie puede apropiarse de ella.
El relato que va a leerse no es toda la Resistencia. No sucedieron en otras partes las cosas de igual forma. Habrá otras experiencias y conclusiones tan respetables como la mía y que desconozco por ser un hombre del montón, como tantos.
Mi experiencia empieza en el 55. Hasta entonces no había tenido ninguna participación activa. La represión gorila fue lo que me impulsó. Empezamos con algunos compañeros haciendo volantes, copiándolos con una máquina de escribir y repartiéndolos de noche, a veces me ayudaba quien es hoy mi mujer. Al tiempo llegamos a tener mimeógrafo. Estuvimos con el levantamiento de Valle, en el que fue detenido mi hermano. Después vino el Comando de Operaciones de la Resistencia…
Hay dos compañeros ya fallecidos, a los que quiero rendir mi homenaje: Aparicio Suárez (el Apa) y Rene Sproviero (Pocholo), dos verdaderos gigantes de la Resistencia Peronista a los que sólo la muerte pudo doblegar.
Por último hago presente a .os compañeros que los hechos que relato deben ser analizados teniendo en cuenta la mentalidad del momento en que se produjeron. La experiencia que viví sucedió de la forma que refiero, de lo que doy plena fe. Sólo hay cosas desdibujadas por el tiempo. Y como no eran épocas para hacer anotaciones, debo confiar sólo en mi memoria.”

Roberto

De todas las cosas que pasaron durante dieciocho años, a algunas las hemos profundizado y hemos encontrado una respuesta correcta para la motivación que las produjo; a otras las hemos visto pasar así, con naturalidad, como si hubieran sido cosas que se tenían que producir, sin profundizar nunca la razón. La intensidad del trabajo que venimos realizando desde tanto tiempo no nos permitió nunca detenernos. Sólo ahora estamos analizando lo que hicimos hace diecisiete años, que nosotros inclusive no fuimos muy conscientes de que lo hacíamos. Eso no tenía un sentido orgánico ni muy consciente. Algo determinaba que produjéramos hechos, manifestaciones contrarias al Régimen o a los regímenes que han imperado, pero sin poder determinar con mucha exactitud el origen. Quedaba más para los historiadores descubrirlo que para los propios protagonistas.

H.: Claro, pero la práctica por mejor inspirada que esté necesita siempre estar sometida a crítica, la crítica y la autocrítica son en verdad armas revolucionarias, y es conveniente que las haga la propia gente que está en la pelea, para que después no vengan a alzarse con el triunfo quienes no han estado en ella, no tienen mérito y no van a poder llevar el país adonde nosotros queremos llevarlo.
R.: Sí, eso es indiscutible. Sobre todo porque en la lucha que se inicia después del año 55, sólo algunos dirigentes, muy pocos, han estado participando … de toda esa lucha el motor principal es el pueblo, nuestro pueblo, no el dirigentismo. En el caso de las movilizaciones que se cumplieron el 23 de setiembre de 1955 en Lanús, bueno, que yo recuerde, solamente el que había sido intendente, o sea el último intendente peronista, estuvo mezclado ahí en un intento no sé si de desconocer la legalidad del Régimen, de demostrar su adhesión a Perón o motivado por la perdida de su posición y de su cargo. Pero él participó. Con respecto al resto yo no recuerdo que hubiera dirigentes dirigiendo o encabezando. Nosotros, por ejemplo, estábamos en un club y el Comentario de salir a la calle era obligado en las filas del peronismo y del conjunto de compañeros —pues había una razón que nos llevaba a estar en grupo aún cuando no se pensara hacer ningún tipo de manifestación— que después se integraba a alguna manifestación. Era más bien espontáneo. Creo que en otros lados habrá sido de la misma manera. Algún grupo inicia, daba una recorrida gritando ¡Viva Perón! y entonces automáticamente todos aquellos grupos que estaban en algunos lugares, esquina, club o en los bares salen y se pliegan. Se forma en seguida una columna bastante Importante a la que se va sumando gente, la gente que sale de las casas, las mujeres con sus pibes…
Es el pueblo. Con bastante espontaneidad pero con una motivación fundamental: que es peronista y que reconoce como sus enemigos a quienes vienen a instaurarse ese día en el poder.

H.: ¿La gente sabía que Lonardi se hacía cargo ese día?
R.: Sí, veía que se iban consumando las cosas. Y así como durante un momento permaneció sin comprender que el gobierno peronista había sido derrocado, a medida que transcurrían los días se iba consolidando la demostración de que habíamos caído. Entonces, creo que la manifestación más concreta de adhesión a lo que estaba y de oposición a lo que venía fueron precisamente esas marchas. Allí la Resistencia del peronismo al Régimen había tomado alguna forma ya, concreta, aunque espontánea. Lo otro era un sentimiento . . . habrán habido intentos parciales que yo no conozco y que se pueden haber realizado en otro lado, pero la situación aquí fue primero de azoramiento, de no comprender qué pasaba; no había orientación, no había dirigentes, no había nada. Incluso en varios casos algunos compañeros, los más preocupados ante el cariz que tomaban las cosas inmediatamente después de la renuncia de Perón, fueron a preguntar qué podían hacer y eran compañeros de fábricas grandes, que ya tenían un mínimo de conciencia, que habían participado cuando el bombardeo del 16 de junio. Esa poca experiencia de haber ido allá y que los agarraran a tiros. A algunos conozco. Pero se llegaban hasta algún dirigente, y en el caso concreto de un dirigente del frigorífico “La Blanca”, que en ese momento trabajaba con mucha gente, pasó esto: “Y, cabezón —así le decían al que era secretario general— ¿qué es lo que vamos a hacer?” La respuesta fue así: “Perón va a los caños igual que nosotros”. Y este compañero que fue trabaja conmigo en la actualidad. Estuvo preso en Salta, por el intento de Iñíguez, no es un compañero de gran capacidad política pero sí de un gran fervor peronista y que se da cuenta de su condición de trabajador y de peronista y se daba cuenta en aquel momento. Instintivamente intentaba defender lo que estaba perdiendo; no tuvo más recurso que ir hacia sus dirigentes para ver qué es lo que se podía hacer allí en el establecimiento, donde eran 4.000 obreros. Pero la respuesta fue terminante: “Perón se va a los caños lo mismo que nosotros”.
Creo que en ese compañero se pueden sintetizar miles de compañeros, a los que eso los desarmó totalmente. Pensaron: “Bueno, la dirección dice esto, nosotros qué vamos a poder hacer”. Entonces primero se da lo de no alcanzar a comprender lo que pasaba, porque nunca los dirigentes nos habían señalado con mucha claridad cuáles eran los verdaderos enemigos del pueblo, de la clase trabajadora, y nunca se pensó que existieran enemigos tan poderosos que pudieran derribar el gobierno peronista. Es decir, los dirigentes lo tuvieron al pueblo en una oscuridad con respecto a la lucha que debía emprender, por eso el pueblo no tiene posibilidad de defender todo eso que intenta defender a partir del derrocamiento. Inicia esa defensa ahí, pero en los ensayos y experiencias nuevas nada tienen que ver los dirigentes ni todo lo que se hizo con anterioridad. Y después se va produciendo en el movimiento peronista la incorporación a la lucha de hombres y nombres que nunca antes fueron mencionados ni nunca fueron conocidos. Y hay un vacío entre todos los que estuvieron y los que se incorporan, es decir, una generación que se incorpora a la lucha después del año 55, a realizar su propia experiencia y a tomar conciencia realmente de lo que es el peronismo, de lo que es la lucha, de lo que es el enemigo, porque no hay un traspaso de experiencia de una generación; diríamos una generación —para separar— entre el 45 y el 55, y del 55 hasta nuestros días.

H.: Traspaso de experiencia que hoy sí existe.
R.: Claro. Entonces, a mi juicio, las manifestaciones que se producen ese día 23 de setiembre evidentemente son de desconocimiento del Régimen que se consolidaría con la asunción de Lonardi.

H.: ¿El objeto de la gente era llegar a la Plaza de Mayo?
R.: Bueno, yo pienso que se rememoraba un poco el 17 de octubre de 1945, el cual le había dado el triunfo contra la oligarquía, contra su enemigo que no determinaba bien cuál era. Sabía sí que eran los poderosos, pero toda la estructura económico-militar y social del enemigo no la podía determinar porque no la conocía. Tampoco el dirigente que estaba en comunicación con él hacía mucho por aclarárselo. Creo que nosotros pensábamos que podíamos reeditar un nuevo 17 de Octubre y que a través de esas formas espontáneas de oposición al gobierno gorila y de adhesión al peronismo podíamos llegar a la Capital, a los barrios, paralizar el país y dar un vuelco a una situación que, recién nos estábamos dando cuenta, nos había sido totalmente desfavorable. Cuando se dice: Perón negocia con la junta militar, ofrece su renuncia, nosotros estábamos esperando el desenlace. Nunca esperábamos que termináramos perdiendo nosotros. Cuando ya se anuncia el hecho concreto de la asunción de Lonardi es un toque de atención; ya no es una escaramuza más que el General va a decidir en favor nuestro. Quiere decir que la cosa se perdió. Yo creo que en ese momento, por lo menos así era mi idea y como se trataba de algo bastante espontáneo debía de ser más o menos la de todos y la que se producía en todos lados, concretamente, el hecho de que el gobierno de ellos asumiera acá en Buenos Aires nos demostraba que habíamos perdido o que estábamos por perder definitivamente. Eso es lo que nos empuja, algo que nadie nos dice pero que todos sentimos. No hay planes y la acción se produce a mi juicio en peores condiciones que en el 45. Peores condiciones por la situación general, y peores condiciones porque en el 45 todavía había alguna gente que tenía un mínimo de sentido, de conciencia, que ayuda a promover la manifestación. Por otro lado en el 45 estaba Evita, ¿no es cierto?, que juega un rol fundamental, aunque no esté en persona, pese a que se dice que estuvo en el Frigorífico La Negra, en Berisso, y en otros lugares. No sé si estuvo en todos esos lugares, pero evidentemente sí en algunos, porque si no la versión no hubiera nacido. Pero eso ayudó muchísimo, porque se tenía la convicción de que Evita estaba por iodos lados arengando a la gente. Es decir había condiciones distintas. Aparte de ser muy espontáneo esta vez, las carencias eran muchas, aunque hubiera igual mucha gente dispuesta a jugarse. El pueblo iba un poco solo. Había salido no porque hubiera algún dirigente que dijera “hay que ir”, sino porque en todo el pueblo peronista había el intento de salir de esa situación que no comprendía, aunque se daba cuenta de que se iba concretando una realidad con la asunción del gobierno. Es decir mientras Lonardi estaba en Córdoba, mientras se decía “las fuerzas son parejas”, se está negociando, podía creer que Perón lo podía resolver inteligentemente. Pero cuando se dice sube el gobierno, creo que eran alrededor de las tres de la tarde, algo así, entonces ya eso era categórico.
Ahora, la marcha que se inicia aquí, después de dar varias vueltas por la zona, toma la avenida Pavón. Entonces cuando se centraliza todo el grupo y se forma la columna principal en la avenida se comienza a marchar hacia Plaza de Mayo; ese era el objetivo. Por eso le digo que consciente o inconscientemente todos intentábamos reeditar un 17 de Octubre. Eran la una o las dos de la tarde. Porque la represión se llevó a cabo hasta las seis o siete de la tarde, hasta que no había más gente. Pero todavía se sentían las ametralladoras. Fue tan sorpresiva la represión y tan poco esperada, que provocó sobre todo en la gente más grande una especie de pánico.

H.: La gente el domingo 11 de marzo a la noche decía: si no nos dan el gobierno vamos aira Plaza de Mayo, como el 17 de Octubre.
R.: Exactamente. El triunfo del 45 es lo que lo llevaba a uno a pensar que con esas mismas características se podía decidir otra vez el partido, pero las cosas habían cambiado. Entonces, ya le digo, iban mujeres, chicos, muchas banderas. Sobre todo los que iban adelante. Lo que recuerdo es una cantidad de banderas adelante. Pero nadie va con temor, previendo una represión. Se piensa que el pueblo puede desbordar cualquier represión, cualquier inconveniente. No se tiene conciencia de que puede haber una represión contra el pueblo, contra las mujeres . .. Tan es así que las mujeres y los chicos van mezclados entre los primeros. Cada cual se ubica en el lugar que lo agarra la marcha. El primer grupo de represión que se encuentra está en Máximo Paz y Pavón, y es un grupo policial. La manifestación lo desborda totalmente y no intentan siquiera reprimir. La manifestación lo pasa, pero sin demostrar agresividad. Lo pasa naturalmente, entiende que son peronistas y que nos los van a venir a parar. Entonces ellos tiran algunas granadas de gases pero las tiran al aire, a un costado. Y lo que me acuerdo es que advierten que no continúen avanzando porque más adelante está el ejército, que ellos saben que está el ejército, que viene hacia la zona de Gerli y que tiene orden de reprimir. Pero la gente no cree. Si viene el ejército se pondrá ahí; pero como somos muchos más vamos a pasar lo mismo. Además por ese entonces las columnas se han acrecentado, son muy grandes. Tres o cuatro cuadras del ancho de la Avenida Pavón. Entonces se llega a Arenas y Pavón, y parte de la columna pasa la avenida. En el cruce de Arenas y Pavón había muchos caños, estaban haciendo un entubamiento, porque entonces la calle Arenas (que es hoy Remedios de Escalada) era de tierra. Había zanjas, un barrial era eso. Y la mitad de la columna pasa Arenas. Pero tres o cuatro cuadras más allá de Arenas está el ejército. Ya llegó. Y adopta una posición de combate. La gente intenta pasar como pasó a la policía. El ejército se desplegó como para el combate . . .
A partir de allí poco podemos decir. Nosotros fuimos ganados por el pánico colectivo de la gente, cuando ven que tiran y tiran en serio, a matar. En el primer momento se produce un desbande totalmente desordenado. Nosotros íbamos por la vereda con un conjunto de compañeros y nos dimos cuenta sólo por los disparos. Primero nos pareció que habían sido bombas de gases, como con la policía. Pero casi instantáneamente vimos una ola de gente que retrocedía, desordenadamente, atrepellándose unos a otros, sin ver nada. Nosotros, que habíamos ido simplemente como peronistas, con ese fervor, con el pueblo, a producir otro 17 de Octubre, no estábamos preparados para que pasara algo así. Tan es así que en Arenas y Pavón había un corralón grande de maderas, un aserradero, que tenía unos paredones de unos treinta metros de largo; la presión de la gente los derrumbó a los paredones, y eso que la avenida Pavón es anchísima y Arenas también. Pero como éramos tantos y retrocedíamos, porque estos tipos tiraban a la gente. Entonces se produce el desbande, el desbande de la mayoría, pero algunos grupos más decididos intentan cortar el tránsito con los caños; los ponen en el medio de la avenida, como barricada. Pero la barricada no tiene sentido. Nosotros, hablando en criollo, rajamos con el resto de la gente. Y agarramos por la calle Arenas y yo recuerdo que algunas personas saltaban zanjas y algunas cayeron adentro. íbamos corriendo y no podíamos creer que todo eso era cierto. Y seguían haciendo fuego, permanentemente. Nosotros llegamos a estar frente al Policlínico Evita, del otro lado de Lanús y creíamos que el desbande había sido general. Pero se seguían sintiendo los disparos de armas de fuego, yo estimo que por lo menos dos horas después. No sé bien a quién le tiraban ya. Después nos enteramos que cuando nosotros nos replegamos, algunos grupos que se quedaron cortaron el tráfico.

H.: ¿Hubo muchos heridos?
R.: Sí, trasladados al Políclínico, aunque no podemos decir de gente conocida porque éramos muchos y a los heridos no los conocíamos. Un compañero médico estuvo atendiendo en el políclínico heridos de bala. Hubo tantos que por falta de capacidad del hospital, previa discusión con las monjas, se atendieron heridos en la propia capilla.
Y después estuvimos junto al paredón y pudimos comprobar que las balas daban a la altura de la cintura. Y no eran armas chicas. Aparte el tableteo que se escuchaba constantemente era de armas pesadas. Era armamento de guerra contra una manifestación absolutamente pacífica, desarmada. Lo que recuerdo es que la manifestación prácticamente no paró. Yo creo que se les dejó avanzar así para luego matar. Lo mismo que hicieron con el levantamiento de Valle. Alentaron el movimiento para dar el escarmiento. Para que se conociera, sufriendo en carne propia la represión, que los gorilas tenían el poder.

H.: ¿Cómo compara usted la actitud del pueblo y del ejército en el 55 y en el 73?
R.: Nosotros creemos que nadie ha escapado a un proceso donde las realidades han sido tan evidentes que han modificado todas las cosas. Así el pueblo fue adquiriendo un grado mayor de conciencia y buscó formas organizativas que habilitaran mayor efectividad, con una cantidad de ensayos, que es cierto muchos fracasaron. Ese proceso modificó la calidad de toda la gente, no sólo de la gente que está directamente en la pelea. Como reflejo eso fue produciéndose también en otros niveles, en otros grupos. En los militares, no hablemos ya de los militares estables, sino de los soldados que se incorporan, que no son más que gente del pueblo, eso fue mucho más lento que en el pueblo. Al no haber una politización, un desarrollo político en el pueblo peronista los soldados se incorporaban sin ninguna política muy clara. Eran peronistas pero no había en sus hogares una política peronista permanente, había un grado de adhesión pero lo que le inculcaban a sus hijos era que se portaran bien, que no dijeran nada, que no descubrieran que eran peronistas en un ejército así. Con el permanente temor de que siendo peronista lo mandaran a reprimir y tuviera que enfrentar a la gente. No había concretamente por lo tanto una manifestación de conciencia política en la tropa. Nosotros tuvimos muchos contactos con oficiales en actividad en aquella época y ellos nos decían: los soldados se sienten soldados y cumplen las órdenes. Están sometidos a una disciplina. La falta de una política los llevaba a que no opinaran. Lo único que el soldado sentía era más o menos temor de que se le presentaran situaciones como las de la primera época de la Resistencia. Pero luego entra decididamente en un proceso de politización, empieza ya a pensar. Algunos hechos aislados son demostrativos que el régimen fue descomponiéndose también allí dentro. El caso de algunos soldados que se desacataron en Palermo, a quienes se los acusó de comunistas … Yo me acuerdo que conocía dos o tres soldaditos que hacían una prédica peronista en el ejército. Ya era el 63. En ese año es cuando se empieza a pensar en la posibilidad de realizar un trabajo intensivo allí, con el soldado, o afuera, antes de que sea soldado. Pero es tan poco lo que se consigue hacer en ese sentido que no se manifiestan resultados alentadores …
No hay muchos ejemplos, pero los pocos hechos aislados demuestran que algún cambio se ha producido. A mi juicio, en los casos en que tuvieron que sacar las tropas a la calle, los muchachos que eran de Buenos Aires, con quienes nosotros tomamos contacto cuando habían acampado en esta zona, nos dijeron cosas como éstas: “Si esta noche llega a haber tiros, nosotros dejamos los fusiles acá y nos las tomamos”. Era un regimiento que creo estaba a las órdenes de Toranzo Montero. Pero regimientos que habían traído de afuera eran bastante represores, inclusive la actitud de los soldados era bastante menos receptiva a nuestros planteos. Nosotros hemos visto despejar la zona, por ejemplo, con saña. Había menos posibilidad de algún entendimiento, de alguna comprensión. Eso fue lo que nosotros pudimos detectar en el campo de las Fuerzas Armadas. En los soldados . .. la conciencia política peronista está en la base recién ahora. En aquellos momentos la adhesión al movimiento peronista de los suboficiales sí era masiva, pero solamente en los suboficiales.
Los suboficiales decían: “Nosotros nos comprometemos a tomar la guarnición pero mandamos nosotros la guarnición”. “Si hay algún oficial capaz de ponerse al frente cuando la tomamos, que venga, pero no queremos nosotros que después nos mande otro.” O sea que un importante conjunto de suboficiales en actividad desechaban a los oficiales no siendo Iñíguez o algún colaborador inmediato . . . Ellos decían: “Nosotros hemos visto una defección en toda la oficialidad peronista y hemos sido abandonados a nuestra propia suerte, ha habido purgas y suboficiales en cana y torturados. La jerarquía se quedó en el molde. Todos aquellos que tuvieron mando de tropa y no supieron adoctrinarla y tener una actitud como correspondía, no queremos que ahora nos los traigan de jefes”. O sea que para ser más preciso, en la zona del Litoral y de algunas guarniciones de Neuquén, estaba toda la suboficialidad con nosotros. Aceptaban solamente algún jefe en la medida que ese jefe a partir de ese momento estuviera con ellos y se hiciera responsable con ellos. En el caso concreto del Regimiento 9 toda la suboficialidad estaba conspirando y habían formado un comando integrado por todos los encargados de compañía, aunque lamentablemente había un batidor entre ellos. Aunque en ese momento no hubiera podido detener la cosa. Ese comando de suboficiales garantizaba la ocupación, con el compromiso de ochenta suboficiales de la guarnición, suboficiales que tenían a su cargo compañías. Eran compañeros muy amigos nuestros. Nosotros conocíamos sus familias, parábamos en sus casas . ..

H: ¿Es decir que los gorilas terminaron de conquistar el ejército cuando hicieron la purga de suboficiales?
R.: Gradualmente van haciendo purgas, en cada intento organizativo que se hace; no sabemos por qué, tal vez porque la inexperiencia hace que los planes se dilaten demasiado y la actividad de ellos quede en evidencia, o porque hay delatores.

H.: Lo que es cierto es que el vuelco de la oficialidad al gorilismo en el 55 es casi total. Lo que le quedó a Valle en el 56 no es nada. Pero los suboficiales siguieron siendo peronistas dentro del ejército gorila.
R.: Sin ninguna duda. En este momento nosotros estamos bastante alejados del ejército pero pienso que aún así es. Después del 56 se produjo una purga muy grande en el ejército. Me acuerdo que yo iba a la cárcel de Las Heras y allí había milicos por centenares. Además hubo bajas.

H.: Hay militares simpatizantes del movimiento que dicen que la oficialidad recién ahora está recobrándose como peronista.
R.: Hubo experiencias muy bravas, especialmente en el año 63, 62, cuando se produjeron algunas purgas como consecuencia del compromiso de núcleos de oficiales con el movimiento revolucionario peronista. Se produce en el ejército lo mismo que se produce en el pueblo. Los dirigentes naturales, o sea los oficiales o suboficiales más viejos que fueron pasados a retiro o los dieron de baja por estar sindicados de peronistas, algunos sí son ejemplo de lucha, de tesón (para dar vuelta las cosas en el ejército), pero el resto son un poco pachangueros, recuerdan las cosas pero se manejaron sin comprometerse mayormente y trotaban de detectar tipos que estuvieran en actividad para hacerlos jugar desde adentro. Los de adentro entonces piensan: “Estos no se juegan nada, por eso quieren que nosotros nos juguemos. Se quedan en casa y a nosotros nos cortan la cabeza”. O sea que si un movimiento se hace no es con suboficiales retirados u oficiales retirados, la única jefatura que ese movimiento de suboficiales bastante importante admitía era la de Iñíguez. Inclusive con cuestionamiento a Iñíguez en cuanto a jerarquía.

H.: ¿Por ser general?
R.: Sí. Dijeron que el Regimiento que los suboficiales controlaran y dominaran iba a estar a cargo de un suboficial; el de mayor jerarquía, el de mayor antigüedad que estuviera comprometido, pero “no queremos que venga un general de su casa a hacerse cargo de la guarnición”.

H.: Volviendo a las manifestaciones del 23 de setiembre de 1955. Usted dijo que hubo un estado de incredulidad en la gente, que la gente no creía que iba a caer el peronismo, que la policía no iba a reprimir, que el ejército tampoco iba a tirar. Los dirigentes dijeron que Perón se había ido a los caños y que con Perón nos íbamos todos.
R.: Por lo menos ese dirigente en particular, pero los otros que no lo dijeron lo pensaban y reaccionaron en consecuencia. Ahora, usted tiene la respuesta de la gente del día 23, que es una respuesta activa, que viene de abajo, sin necesidad de una directiva, para demostrarle a Lonardi que no es el presidente que reconoce. Yo me acuerdo que había una pintada, yo la llegué a ver en Villa Caraza, en el 56, que decía: “todos los países del mundo han reconocido a Lonardi, Villa Caraza no”. No sé quién habrá escrito eso, pero a los años me he dado cuenta que esa ha sido la actitud que tuvo el peronismo permanentemente desde el 55. No reconoció ningún gobierno de los posteriores al derrocamiento de Perón. Siempre tuvo en la cabeza que era injusto, a la fuerza, y que no había que dejarlos gobernar. Y en el caso del día 23 iban a la Plaza de Mayo para que Lonardi no se pudiera hacer cargo: ahí estaba el pueblo que lo rechazaba.
Fíjese, ellos teniendo la excedencia del 45 no esperan a la gente sino que salen al encuentro; por eso adelantan la represión acá.

H.: Sí, nosotros teníamos la experiencia del 45, pero ellos también la tenían.
R.: Los que manejaban los hilos dijeron que había que matar el levantamiento donde se iniciara. Era cuestión de matar algo incipiente que iba a empezar a crecer, pues la idea de la gente era producir otro 17 de Octubre.

H.: Hicieron el 23 lo que no pudieron hacer el 17 de octubre de 1945.
R.: Sí, la represión de entrada es violenta para disuadir a los más conscientes, aunque casi no se trata de convencer sino de aplastar. Y lo logran, por lo brutal de la represión, por la falta de experiencia de la gente y fundamentalmente porque no hay dirigentes que reorganicen la marcha o le den un sentido orgánico a toda esa rebeldía.

H.: ¿Usted encontraría quizás la repetición de ese episodio del 23 en lo que pasó el 17 de noviembre del 72, cuando la gente estuvo dispuesta a toparse de nuevo con el ejército?
R.: Claro, pero se hace en otra época y con otra conciencia.

H.: Pero han tenido que pasar 17 años para que el pueblo se vuelva a reunir dispuesto a enfrentar al ejército, si era necesario.
R.: Sí. Pero la actitud del ejército, por lo menos lo que nosotros vimos, fue esta vez totalmente distinta. Especialmente por parte de las tropas. Aunque en algunos casos tiraron, como el caso de Monte Grande. Nosotros tuvimos compañeros detenidos en la comisaría de Monte Grande, pero los largaron en un par de horas. Hubo gente que intentó venir encolumnada por allá atrás, también fueron reprimidos. Lo que nosotros concretamente vimos en el camino al Aeropuerto, en la autopista, fue que la represión estuvo a cargo de la policía exclusivamente. Y en un momento en que las columnas avanzaron los oficiales vinieron a parlamentar con la gente y dijeron que por su parte no iban a tirar, que tenían orden de no dejar pasar pero que no iban a tirar. Estaban en los carrier, los soldados se bajaron e hicieron una línea rodilla en tierra cruzando la autopista, inclusive los terrenos adyacentes. Y se los tuvo ahí permanentemente agrediéndolos con consignas. Mas que agresivas al soldado mismo, consignas de adhesión a Perón. Ya habíamos sido reprimidos por la policía en el Camino de Cintura y nos reagrupamos ahí con otras columnas.

H.: Un ejército como éste, que empezó a tirar ese 23 de setiembre del 55, el 11 de marzo del 73 no puede tirar ya en igualdad de condiciones. Ya no es garantía.
R.: Claro, nosotros no decimos que el pueblo tenga la seguridad de que no va a haber represión, porque no somos tan irresponsables y sería falso decirlo, pero lo que podemos asegurar sí es que las condiciones variaron fundamentalmente y que inclusive en este momento nosotros no sabemos qué puede pasar, si el ejército tiene que salir a la calle en una actitud represiva. Porque una cosa es cercar el Aeropuerto, al descampado prácticamente, y otra cosa es salir como salieron en aquella época a ocupar los barrios, nuestros barrios. Primero que se internarían en un campo enemigo donde hay una conciencia política, donde hay miles de militantes dispuestos a pelearlos de una u otra manera. Segundo que hay una evolución en la mentalidad de la gente, de la cual no ha escapado el soldado que se incorpora. Yo pienso que un porcentaje muy alto de los soldados son activos militantes políticos antes de ser soldados. Lo hemos percibido ahora, intensificado después del regreso de Perón. Ahora hasta los chicos andan repartiendo volantes. Anoche veníamos del festival de los telefónicos las dos nenas mías y dos sobrinos, con dos o tres pibitas más, el más grande de once años, y cantaban: “Lanusse, Lanusse gorilón, raja de la Rosada que es la casa de Perón”. La más chiquita decía: “Lanusse, Lanusse gorilón” y hablaba después despacito y se reía. Yo le dije a mi mujer que debía estar diciendo alguna mala palabra. Y entonces viene y me dice: “Papi, papi, me das permiso para decir una mala palabra” . . . Eso no es un hecho aislado, lo hemos visto nosotros en los pibes de todos los barrios y en las casas nadie se lo manda hacer. Incluso yo venía anoche medio dormitando y no quería que hicieran barullo en el ómnibus, porque como era una cosa del gremio y a lo mejor venía también alguien que no era peronista . . . lo podía tomar mal. Aparte estaba muy cansado, los otros compañeros no habían subido todavía. Y sentía alguien que chistaba. Antes era yo el que pensaba que tenía que hacerlos callar, pero cuando sentí a alguien que chistaba así, pensé: “Este debe ser un gorila y le molesta que los chicos canten” y se me fue un poco el sueño y me puse un poco prevenido. En un momento pensé que si se armaba una discusión iba a decirle: “Bueno si quiere mande presos a los pibes”. Lo que uno empieza a sacar como conclusión de eso es que la conciencia política peronista la captan desde muy pibes y son ellos, al llegar a los quince o dieciséis años —como lo vemos en todos los barrios, en toda la zona— los que, a mi juicio, aunque alguna gente no lo quiera reconocer, los que han tenido la tarea de desarrollar esa politización de la zona. Es decir no fueron las organizaciones gremiales, no fue incluso la clase trabajadora organizada, por supuesto no fueron las direcciones partidarias sindical ni política, sino toda esa juventud despelotonada en tendencias, en facciones, la que aún así promovió en todas las zonas una intensísima actividad política que ganó inclusive a los apáticos. La tarea que han realizado, no sé si con mucha conciencia, los grupos de juventud, con los cuales nosotros contribuimos . . . tuvo la virtud de que sucediera esto que sucedió.

H.: Como se hace todo lo que es perdurable en el peronismo, desde abajo.
R.: Y eso va a permitir responder, si las circunstancias lo exigen, con una movilización masiva o con algún otro tipo de medidas, como podrían ser ocupaciones de fábricas, un intento de acción popular, si la represión es muy violenta. Para ver en qué medida podemos confiar en los dueños del aparato sindical le diré lo que nos pasó para el 17 de noviembre, con el retorno de Perón. Nosotros les dijimos a los delegados de la fábrica que vayan a la Unión Obrera Metalúrgica y que recaben un poco de información . . . Yo les dije a los muchachos: “Estos no están haciendo absolutamente nada, pero nosotros queremos tener la palabra de ellos. ¿Por qué no se van ustedes y les preguntan qué pasa con esto del retorno de Perón, qué vamos a hacer, va a haber movilizaciones, un congreso de delegados, se van a hacer discusiones en la base de la fábrica?”. La respuesta que trajeron de los directivos de la seccional del sindicato fue: “Mira, nosotros no tenemos nada, nosotros cumplimos órdenes, cuando la CGT dé la orden …” Y por parte de una seccional como la de la Unión Obrera Metalúrgica de Avellaneda, que es la más importante de la zona. Si esa no hace nada las demás están haciendo menos.

H.: El viernes 9, dos días antes de las elecciones del 11 de marzo, en la seccional Avellaneda de la UOM fue un compañero delegado a pedir boletas y no le entregaron, no había boletas, hubo que llevarlas al rato.
R.: Claro, cuando se avecina el retorno de Perón y hay que hacer los planes para la movilización hacia Ezeiza, se le avisa a la gente que se van a poner a disposición bañaderas y algunos micros, pero no hay ningún trabajo para promover la movilización. Todo intento que se hace de formar comisiones de movilización es saboteado por los políticos y los gremialistas; ellos quieren ocupar los lugares en las comisiones con el evidente propósito de frenar. No quieren dejarse rebasar por la iniciativa popular, por lo que el General llama “el extraordinario ingenio de nuestro pueblo”, que apenas le demos las líneas generales las cuestiones de detalle su ingenio las va a cubrir. Entonces incluso en cada zona se intentan formar comisiones de movilización al margen de los organismos oficíales del movimiento, porque se ve que esos organismos no caminan. Intentamos primero contribuir con ellos, pero vemos que no hay direcciones, una política acertada. Se hacen dos o tres actos por parte de la junta del partido, es un desastre, no va nadie, entonces decimos vamos a formar una comisión de movilización entre los compañeros que integran distintos grupos, con la sola finalidad de promover la movilización, cosa que estos tipos no crean que les queremos sacar el puesto. Vamos a establecer en dos o tres puntos con toda claridad el fundamento de la creación de una comisión de movilización, convocando a todos los grupos activistas a movilizarse para el retorno del General Perón. No tenía otros objetivos a fin de no darles a estos sinvergüenzas argumentos para oponerse ni tampoco razones para que tengan miedo de que los iban a desplazar. No obstante eso no permitieron que se realizara. Lo sabotearon de distintas maneras porque se quiso involucrar a la junta de partido, pero la junta tomada como un grupo más, no como la que dirige el asunto, porque ha tenido ya dos años para dirigirlo, y el resultado es el fracaso. Bueno, si por lo menos hay un mínimo de peronismo en ellos que reconozcan que el poder de movilización no pasa por ellos sino por todos nosotros, incluido ellos, porque nadie pretende marginarlos. Pero no hubo caso. Entonces la concentración hacia Ezeiza se hace improvisando, un poco la junta de partido, un poco los grupos, resignando muchos grupos sus planes más auténticos de movilización en beneficio de reunimos todos y marchar allá en una columna más o menos importante.

H.: En eso, en lo que hace al papel de los dirigentes se ha avanzado muy poco o nada comparándolo con lo del 23 de setiembre del 55. Esa gente estuvo tan ausente en setiembre del 55 como en noviembre del 72.
R.: Evidentemente a nivel de dirigentes lo que se pudo percibir esta vez sí fueron dirigentes medianos, el dirigente que está inmediatamente después de la base era el que más hemos visto nosotros, por lo menos en la manifestación. Pero sin un sentido orgánico muy claro ni una política tampoco muy clara, no sabe tampoco bien qué es lo que va a hacer.

H.: ¿Cómo le parece que hubiera sido aquello de setiembre del 55 si se hubiera tenido la noción clara —que alguna gente la debía tener— de que los gorilas eran más de dos tipos y de que contábamos con ese pueblo para la movilización, como se demostró el 23? ¿Por ejemplo, si se hubiera concretado algo como aquella estructura de las milicias obreras de las que se habló, a las que Perón estaba dispuesto a formar y para las cuales inclusive se habían comprado armas? Porque ocurrió que desde el 55 todas las fuerzas del peronismo cayeron dispersas: de un lado la masa desarmada, Perón en Paraguay, después en Santo Domingo, los suboficiales del ejército por su lado; las fuerzas del movimiento no tenían una política y una acción para la convergencia. Yo pienso que habría suboficiales que tendrían la llave de los depósitos de armas del regimiento y había miles de peronistas dispuestos a usar esas armas. Lo que yo digo es que cuando se desploma el gobierno la gente primero no cree, después reacciona en forma totalmente espontánea, todo empieza de manera espontánea a partir del 55. Nunca se pensó, orgánicamente al menos, en la pérdida del poder y en la necesidad de luchar para defenderlo o para reconquistarlo. La gente estuvo desarmada el 23 y ni pensó que le iban a tirar. Tal vez hubiera suboficiales peronistas dirigiendo la masacre del 23 de setiembre. El ejército reprimió al pueblo, después se reprimió a los suboficiales, nos fue batiendo por fracciones, pues las fuerzas se mantuvieron separadas. O sea, el gorilismo se fue asentando sobre la base de la falta de una política para unificar todas las potencias revolucionarias del Movimiento.

R.: Yo creo que fue un proceso inevitable. Antes no, pero a partir del 55 trabajamos para producir un golpe o una revolución cuanto más pronto pudiéramos. En los sucesivos intentos, unas veces porque los que encabezaban la revolución podían no tener la visión de las cosas como correspondía, o estaban en otra cosa o temían que los desbordara un movimiento muy popular, lo concreto es que se dio una sucesión de fracasos. Pero yo pienso hoy que algunos de los intentos aquellos que fracasaron, el caso del 30 de noviembre del 60 y algunos otros que no se manifestaron, conspiraciones que no alcanzaron a ser un levantamiento concreto, estaban signados un poco por la aventura. La conciencia de nuestro pueblo no estaba desarrollada en el grado necesario, por eso no hubo milicias, por eso un suboficial siendo peronista nos tiraba, por eso siendo nosotros todos peronistas no defendimos y reconquistamos inmediatamente aquello que permitimos perder. Todo eso nos da la respuesta de cuál era el grado de conciencia y de organización que tenía el pueblo. Entonces si un hecho afortunado hubiera permitido triunfar en un golpe, y bueno, yo creo que hubiésemos estado en muy malas condiciones para tener el gobierno. Todo este período posterior, con una generación joven que se incorpora a la lucha pero con una política muy clara de cuáles son sus enemigos, de cuáles son sus fuerzas, trae algo que no existía en absoluto en aquel momento. Y todos los que íbamos a hacer la revolución peronista éramos de otra generación, no teníamos política revolucionaria; teníamos sí un profundo fervor peronista y un sentimiento más que un convencimiento, nos faltaba una formación revolucionaria. Todo lo hacíamos al impulso de algo que nos nacía más del corazón que de la mente. Y se necesitan ambas cosas.
Yo me acuerdo del año 60, cuando nosotros estábamos allá en Salta, y nosotros éramos de los principales combatientes, porque no sucedía que fuésemos soldados oscuros y hubiera otros que pensaban mejor, no, nosotros éramos los que íbamos a tener que resolver el problema político y militar allí. Y concretamente no estábamos en condiciones de hacerlo. Porque teníamos la política peronista, pero no la comprendíamos como la comprendemos ahora. Es decir nosotros éramos peronistas, íbamos a hacer la revolución peronista, la justicia social, la independencia económica, o sea sus sagradas banderas, pero no teníamos una profundización del contenido de todo esto ni una clara visión de nuestras posibilidades y de las posibilidades del enemigo, incluso no teníamos bien claro quién era el enemigo. Muchos de los que hoy constituyen la más cruda dictadura en aquel momento eran aparentemente aliados nuestros o afines a nosotros.

H.: ¿Por ejemplo?
R.: Gente con la cual estuvimos muy vinculados, Cayo Alsina, Raimundes, Guevara y algunos otros ya “gorilas gorilas” vinculados a ellos. Porque ellos eran las cabezas más accesibles para la conversación, pero los oficiales que estaban ellos —cuyos nombres no recuerdo ahora con certeza, y que en alguna oportunidad participaron de alguna conversación con nosotros, no como peronistas, sino como nacionalistas, porque como peronistas no hubiésemos ni siquiera entrado en sus casas— eran tremendamente gorilas y seguro que hoy aquellos oficiales jóvenes de entonces están en lugares importantes; incluso algunos nombres me parece que los siento nombrar todos los días. En aquel entonces la improvisación era la norma para todas aquellas cosas. Yo me acuerdo que en el intento del 60 Iñíguez se quejaba porque el General Perón había mandado una carta y le hacía una serie de predicciones a Iñíguez con respecto a ese intento. Entre otras cosas le decía: “Mire, Iñíguez, la defección es norma en estos casos”. Le decía que no se confiara en todos los oficiales, en toda la gente que estaba adherida, porque no iba a actuar como tal. Además otra serie de consideraciones que nosotros no leímos y que Iñíguez no hizo trascender para no desinflarnos a nosotros. Pero en una reunión él dijo: “Y qué quieren, con el General tirándome constantemente del saco de atrás, cómo quieren que yo tenga impulso”. Porque algunos más revolucionarios decían “bueno, General, usted le está buscando muchos pelos a la leche”. Evidentemente allí Perón le señalaría la no conveniencia de intentar el golpe. Pero de cualquier manera era un hecho que, como todos los hechos de lucha en el Movimiento, tienen su parte positiva; fue un intento de una parte de la población y de las fuerzas militares contra el sistema. Habrá sido con una mentalidad equivocada, con escasas posibilidades, con mucho de aventura, pero permitió demostrar que algo se estaba produciendo y que algunos de los propios hombres del sistema estaban peleando donde estaba peleando el pueblo. Y yo creo que revitaliza un poco las banderas de lucha ese hecho, como también otros. El hecho del 11 en Rosario sirve para que durante un tiempo el movimiento tome ese ejemplo de rucha.

H.: ¿Usted cree entonces que toda esta escuela tan dura ha sido absolutamente inevitable?
R.: Yo no digo que el pueblo haya tenido que sufrir o pasar estas necesidades, pero a mi juicio y en lo que a mí respecta la formación, la comprensión de una línea política correcta, incluso la comprensión de la estrategia del propio General, me la han dado indudablemente dieciocho años de lucha. Hace sólo cuatro años muchos peronistas no entendíamos la verdadera dinámica del Movimiento y muchos nos pasábamos de rosca repetidas veces, por desconocer la realidad o por no conocerla a fondo. En este momento nosotros defendemos, creyendo ser coherentes con lo que dice el General, poner en primer plano la clase trabajadora como eje principal de todas las luchas, cosa que no nos sucedió antes y de lo que yo nunca sentí hablar a ninguno de los compañeros que conmigo anduvieron durante tantos años. Es decir, la clase trabajadora como columna vertebral del Movimiento sí, pero sin definir una política ni el papel realmente protagónico. Es decir, nosotros éramos trabajadores pero nos tomábamos como peronistas y no como trabajadores. Como si fuera algo que se pueda dividir. Y no, somos trabajadores peronistas. O peronistas trabajadores. No quiero hacer un juego de palabras, lo que quiero decir es que las dos cosas van juntas. Que es a lo que tiende ahora la gente. Eso le va a dar fortaleza al Movimiento, perspectiva realmente revolucionaria. Y también posibilidades concretas de tomar el poder. La conciencia de cómo realmente son las cosas. Si nosotros podemos liberarnos a través de una participación como la que la clase trabajadora tuvo hasta la fecha o si nos vamos a liberar cuando la clase trabajadora se coloque al frente y sea el eje de la lucha política. Nosotros tenemos que reconocer que la clase trabajadora es el eje principal de la lucha, lo es porque principalmente la clase trabajadora es la que lucha, pero con la incorporación de otros sectores sociales al peronismo, con la normalización de sus gremios, con una CGT única, la clase trabajadora deja de ser protagonista de las luchas y las luchas son tomadas por otros sectores de nuestra sociedad y un poco el eje de la lucha se va trasladando a sectores de la clase media, concretamente a las organizaciones armadas, los grupos de la juventud universitaria, pero la clase trabajadora así como clase no protagoniza los hechos.

H.: Es más una reserva para una acción de tipo pasiva, como la de votar el 11 de marzo.
R.: Claro, ahí vuelve otra vez la clase trabajadora a ser artífice del triunfo electoral. Pero no es como consecuencia de todo un proceso de participación, porque el proceso y la dinámica del proceso no los impone la clase trabajadora sino los grupos juveniles.

H.: Además la propia representación que en algunos momentos figura como de la clase trabajadora no es auténtica de la clase trabajadora. Muchos de esos dirigentes no la representan.
R.: Claro, yo no digo que los trabajadores no participen, porque en esos hechos de la juventud se ven mezclados compañeros trabajadores, lo que quiero decir es que no participa como clase trabajadora organizada. El compañero sale del sindicato o de su fábrica y su actividad la desarrolla en una unidad básica. Pero ya lo hace como peronista y no como trabajador. Los sindicatos en su mayoría están frenando todo a nivel de actividad y de lucha, entretenidos en mantener sus posiciones, en buscar su beneficio, en elucubrar planes que le permitan mantenerse y no en la movilización de las bases.

H.: Lo que es evidente es que como clase, como trabajadores peronistas no hay ninguna acción, no hay una política, no hay una estructura.
R.: Fíjese que en la movilización a Ezeiza ni es la clase trabajadora organizada la que asistí orgánicamente. Y eso que ningún historiador ni nadie nos lo venga a contar porque nosotros estuvimos. En los actos igual, porque en algunos casos la asistencia se vio disminuida precisamente porque el factor principal de movilización que son los trabajadores, no participaron. Y solamente los actos cobran envergadura cuando la juventud logra expandirse y crear esa expectativa de participación y de movilización. Y usted habrá visto los actos en donde el 90 por ciento era gente joven. En Ezeiza no se vieron las columnas de las fábricas organizadas, sólo alguno que otro ómnibus con carteles de sindicatos de Luz y Fuerza, etcétera, pero ésa no es la movilización de la clase trabajadora. Los trabajadores estábamos, pero habíamos ido por nuestros medios. Por el Partido, por la Agrupación nuestra, por el grupo de activistas, por el grupo juvenil. En cambio hoy lo que se plantea es totalmente distinto y se trabaja distinto, incluso los grupos de juventud, un poco distanciados de la realidad peronista, porque tampoco tienen la experiencia peronista ni el origen obrero, ya llegan a plantearse todo eso. Iniciaron un tipo de actividad y encontraron que los llevaba cada vez más a distanciarse de un verdadero fundamento revolucionario. Pero felizmente llegan a un lugar donde ellos encuentran un techo y tienen que replantearse todo lo que hacen y vuelven sobre sus pasos y buscan en este momento la inserción real en el pueblo, y fundamentalmente en la clase trabajadora. Entre grupos de juventud peronista, los más honestos se plantean que el mayor esfuerzo debe ser dedicado a la organización e inserción en la clase trabajadora. Y a levantar a la clase obrera peronista como el eje correcto de la lucha política.

H.: Ahí también hubo necesidad de pasar una experiencia.
R.: No sé que habrá de especulación en algunos, porque una cosa es que se explicite una línea política y otra cosa que se practique. En lo que nosotros podemos ir detectando vemos que se hace con absoluta honestidad, con absoluto convencimiento.

H.: Los casos en que no lo hay no afectan mayormente, lo cual revela que tienen que subordinarse a una clase social que sí es mayoritaria, la clase trabajadora.
R.: Nosotros ayer hablábamos de esa reunión que hicimos allá en Chingolo, con gente muy humilde y muy peronista y justamente decíamos: nosotros tenemos que organizar conscientemente y llevar la idea a todos los compañeros que cada uno es un soldado de la causa peronista cualquiera sea la posición que ocupe, las posibilidades que tenga y el grado de su desarrollo político, Una conversación en una esquina será la contribución de un soldado a la causa. Como dice Perón, no se puede exigir que todos sean héroes, pero lo que no podemos permitir es que nadie sea indiferente. Esa diferencia la tenemos que romper. Un poco ya se ha roto con todo este proceso, con la participación honesta, decidida y con una política clara.

H.: Necesitamos hacer una revolución dentro del movimiento.
R: Claro, por eso yo le decía a los compañeros de Chingolo que nosotros no tenemos porqué golpearnos tanto el pecho por el regreso del General, como si fuera producto todo de nuestra lucha. El General vino solo, y vino solo en medio de campo enemigo.
Incluso como dijo más de un compañero, que no tenía explicación, “bueno. Perón está arreglado con Lanusse, por eso viene. Si no cómo va a venir. En medio de las tropas enemigas. Como Perón va a venir si nosotros qué protección le vamos a dar”. Porque sabemos que el ejército no se la iba a dar. Al contrario iba a estar para reprimirlo. Nosotros somos conscientes de nuestras fuerzas, porque que nadie me diga que el pueblo estaba en condiciones de darle una seguridad determinada. La seguridad de Perón estaba en que la movilización del pueblo se produjera y el pueblo ganara la calle. Otro tipo de seguridad no le podíamos dar. Entonces yo les planteaba a los compañeros, fíjense que esa batalla la ganó Perón. Para nosotros debe ser un ejemplo. Porque se largó y bajó en pleno campo enemigo. Inclusive lo metieron en cana, lo quisieron tener ahí pero no se animaron por lo que podía venir. Porque estando él ahí sí que era posible la movilización. Perón habrá dicho yo me la tengo que jugar, porque pegarle un tiro a Perón es una cosa que se pueda hacer pero no es lo mismo que pegarnos un tiro a nosotros. Aunque es posible, porque Perón no viene inmunizado, inmunizado contra la muerte. Porque además ahí estuvo en Vicente López y un comando de civil podía alcanzarlo. Usted sabe que no tuvo casi ni las seguridades elementales. Porque para eso nosotros hubiéramos debido tener todos servicios, la policía y tomada la zona. Ahí bastaba con apoderarse de uno de los chalets de enfrente, que no eran del pueblo precisamente . . . y cuando salga pegarle un tiro. Así que eso fue una decisión de Perón, una decisión de jugarse. Porque yo puedo andar por ahí y nadie va a pegarme un tiro, no me conocen. Pero Perón es Perón y en él descansa el fundamento principal de la historia futura y hoy matarlo a Perón es desarticular el movimiento, pese a la reacción que provocaría en el pueblo.
O sea que Perón demostró ahí su decisión de jugarse, lo que destruyó el argumento de algunos “revolucionarios peronistas” de que Perón no es revolucionario, de que es reformista, de que no se la juega. Algunos incluso compañeros nuestros. Bueno, pero se la jugó. Ahora hay que ver cuántos somos capaces de jugar el resto. Porque ahora no creo que pretenderán que Perón se haga guerrillero también. (O que haga una declaración “muchachos, métanle y sigan matando milicos y generales”. Yo creo que tampoco hay que esperar eso.)

H.: Ahora bien, R., este movimiento tal cual está hoy alcanza para llegar al gobierno, pero no para destruir el poder del enemigo. No puede haber dos poderes en forma simultánea. El movimiento peronista necesita avanzar en el futuro por lo menos lo mismo que avanzó desde el 55 hasta hoy.
R.: Claro, yo pienso que sí. Pienso que en el futuro gobierno peronista se darán las grandes posibilidades para acelerar este proceso. Pero habrá que conquistar desde las bases palmo a palmo el poder.

H.: Con o sin el gobierno, le entregen o no el gobierno a Cámpora.
R.: Claro, aunque sin el gobierno se van a modificar las características del proceso. Por eso yo le decía que si el gobierno peronista sube, dependerá de lo que haga en función del movimiento peronista para que acelere o no todo el proceso. Ahora se crea una perspectiva favorable en el sentido de que a la burocracia, a los traidores, les podemos dar de abajo, pero también se les puede dar de arriba.

H.: Siempre de cualquier manera creo que lo decisivo del peronismo es el movimiento y no el gobierno, porque en el 55 perdimos el gobierno pero no el movimiento y ahora gracias al movimiento hemos recuperado el gobierno.
R.: Claro, lo que Perón dice del poder detrás del trono que se ha sucedido durante los otros gobiernos no peronistas también es válido para nosotros.

H.: Ahí está el poder siempre.
R.: Sí, nosotros vamos a asumir un gobierno con un poder detrás del trono que no va a ser peronista. De ahí que el pueblo esté intensificando su organización sin pensar tanto en que es gobierno o en que vá a serlo. La gente tiene la alegría del triunfo pero todo el mundo se prepara para la guerra, concretamente se prepara para consolidar el poder de las organizaciones de bases y tratan de adoptar la línea política más correcta en función de la clase obrera. Cosa de que las mismas organizaciones de bases estén en condiciones de enfrentar a un enemigo que también está organizado, que también tiene fuerza. Ya no se habla de la movilización como concepto general, nada más. Poder de movilización sí, pero organizado. Fábrica por fábrica, taller por taller, que en cada lugar haya dirigentes que puedan controlar

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