¿Cuál es el origen del grupo originado?
—Vamos a rastrear la organización que hoy se conoce como FAR en mis primero… orígenes: nació contemporáneamente con el golpe de Onganía (si bien desde el punto de vista conceptual o de proyecto teórico, la idea de constituirse como grupo para practicar la lucha armada se da más o menos en la epoca en que desaparece el comandante Guevara de Cuba, los que nos identificamos con su proyecto revolucionario intuimos que de algún modo había algo que hacer junto a el). Ha pasado un tiempo desde esa desaparición y en cada país de América Latina, surgen grupos como el nuestro. Y es significativo señalar que la unidad de análisis que estamos usando en América latina, porque en alguna medida el propio proyecto estratégico que nos mueve, tiene todavía muy poco en cuenta la formación social específica llamada Argentina, y en cambio se maneja con categorías más abarcaduras —pero por lo mismo bastante abstractas como America latina. Tercer Mundo, etc. Esto, que podría ser un encuadre correcto en el proyecto estratégico del Che, asumido sin mediaciones por nosotros, nos convertía en una pequeña patrulla extraviada en el espacio de la lucha de clases, con disposición total frente a una estrategia, una táctica, en definitiva un programa de lucha que no conocíamos en detalle, pero que suponíamos de alguna manera ligado a la lucha de nuestro país. Así fue como nos agrupamos a la espera de las órdenes del Che y nos planteamos en primer lugar una política de capacitación militar. Como se sabe, por entonces esta capacitación era ofrecida con el máximo de generosidad y a la vez de indiscriminación por la Revolución Cubana. Cuando el ELN. se ve obligado a comenzar a operar y el mundo asiste a la reaparición del Che, vemos ponerse en marcha ese trágico tren de la guerrilla boliviana sin que hayamos podido alcanzar su último vagón. Durante los meses del desarrollo de la lucha del ELN, nosotros nos planteamos todavía ser el apéndice argentino de esa columna y regresar a la Argentina a las órdenes del Che y de los comandantes templados en la guerra. No somos, como tantas veces, contemporáneos de nuestro propio presente y no sabemos advertir hasta qué punto de lo que se trataba era de repensar radicalmente las condiciones de la lucha. Su muerte, el período posterior de reflujo, de amargura, de derrota y luego el destello luminoso del “Cordobazo” marcan una especie de ciclo de redefinición tras el cual nos replanteamos totalmente la estrategia y la táctica y cambiamos los métodos organizativos. Puede parecer curioso hablar de un “replanteo de la estrategia”, puesto que seguimos abrazando la lucha armada: la afirmación es válida en la medida en que comenzamos a comprender que la clave de una estrategia liberadora no es la simple afirmación ni la sola práctica de un método. Se trata, en primer lugar, de determinar cual es, en una sociedad nacional, la fuerza social capaz de protagonizar un proceso cabalmente revolucionario, liberando en él a otras fuerzas y sectores sociales. En otras palabras, cual es la fuerza social cuya ubicación en el proceso productivo da a sus reivindicaciones económicas la máxima radicalidad, pero también, y decididamente, cual es la fuerza social cuya experiencia ha establecido ya más claramente que las reivindicaciones fundamentales no se piden, se conquistan y vuelven a perderse si con ellas no se conquista y se defiende el poder político, el timón de la sociedad. Se trata luego de establecer cuáles son los pasos que deben darse para que esa fuerza social haga suyo el método en cuestión, lo ejercite y lo reconozca como el más eficaz instrumento político de transformación de su situación. Es sólo en ese marco que las organizaciones armadas pueden ser reconocidas por esa fuerza social romo vanguardia político militar. Es sólo en ese marco, que la violencia de dichas organizaciones se hace revolucionaria —es decir, que alcanza capacidad para revolucionar—. Son estos criterios los que nos conducen a la valorización de la experiencia peronista de nuestra clase obrera como el umbral histórico y el protagonista histérico de nuestra liberación. Son estos criterios los que nos permiten sustraernos a la estéril polémica entre guerrilla rural y guerrilla urbana, llevándonos a elegir aquellos escenarios en los que en cada circunstancia la constinuidad es posible y haciéndonos superar la imagen de las ciudades como meros centros de apoyo logístico de los frentes rurales. Junto con esas urgencias teóricas de caracter estratégico comenzamos a atender urgencias prácticas de carácter táctico y tendientes a la construcción de la organización. Tiempo después íbamos a ver expresadas en una clarísima fórmula tupamara las leyes de nuestro crecimiento. Ellos dicen que el hecho mismo de armarse, de pertrecharse, de accionar, genera conciencia, organización y condiciones revolucionarias. Nosotros comenzamos a hacer exactamente eso, a pertrecharnos, a armarnos, a operar. Y si esas Operaciones tenían un carácter fundamentalmente economico, autoconstructivo, ya que con ellas conseguimos recursos que nos permitirían establecernos, producir nuestro material, preservarlo, preservar a nuestros militantes, etcétera, el mismo hecho de operar fue quitando de manos del enemigo uno de sus argumentos predilectos, el que nos presentaba como individuos subsidiados por alguna fuerza extranjera, independientemente de que el enemigo jamás este en condiciones de comprender la pureza del internacionalismo con el que la Revolución Cubana nos apoyaba.
Esto en definitiva es nuestro origen. Sería necesario, y en todo caso lo haremos en sucesivas respuestas, explicar el proceso en el que nosotros, junto con el país, vamos marcando etapas, recodos en el camino que va del “Cordobazo” a aquí.

—Cuando muere el Che, y la incorporación de ustedes a las fuerzas del ELN en Bolivia no se produce, ¿surge simultáneamente la claridad con respecto a esta modificación, a un criterio que daba como una estrategia la lucha armada? ¿Desde qué momento se replantean ustedes una estrategia o advierten que la lucha armada no es una estrategia, sino un instrumento para una estrategia?
—La claridad no es fulminante. En primer lugar comienza por ser una claridad respecto de las condiciones que hacen posible su derrota, pero por un fenómeno digamos de traslación o de vigencia más universal de ese análisis aparentemente particular, terminamos descubriendo que la conclusión “el Che no tenía organización, el Che no se insertaba en una experiencia política nacional, el Che no era reconocido por las clases populares bolivianas como respondiendo a sus necesidades y a sus mandatos”, de algún modo apuntaba en la dirección de nuestras propias limitaciones, de nuestras propias carencias.
Ese es el sendero por el que llegamos torpemente, lentamente, sinuosamente, a nuestra visión, a la comprensión que hoy tenemos del proceso nacional que, por cierto, no esta definitivamente lograda ni redondeada, pero que es un larguísimo camino recorrido.

—Su respuesta me suscita una pregunta. Usted dice “la derrota del Che”, ¿qué acepción puede tener esa palabra? ¿Me gustaría precisar un poco en qué medida usted la considera una derrota?
—Es fácil constatar que el Che es derrotado militarmente Es menos fácil, pero posible constatar que politicamente en el cortísimo plazo, por lo menos, la lucha guerrillera no triunfa en Bolivia; sin embargo, en un plazo más largo la situación política boliviana de hoy no podría interpretarse claramente sin aquella experiencia que ha dejado una marca indeleble, claramente, incluso en el ejército boliviano, en todos sus sectores, con un signo u otro, con signo positivo en los que hoy de alguna manera están experimentando este sesgo populista del gobierno. De modo que eso nos impediría hablar estrictamente de una derrota política. Pero además la figura del Che no tiene una dimensión meramente boliviana, de modo que su victoria política no puede medirse solamente en la secuela institucional y política de la situación boliviana. La victoria que logra el Che es más amplia: es la de imponer un modelo de revolucionario, un ejemplo de consecuencia, de abnegación y fundamentalmente de una fe inquebrantable en la posibilidad de la victoria revolucionaria. Lo que él está haciendo es, con su muerte, obligarnos a reasumir la responsabilidad que sobre sus hombros habíamos delegado. Se nos plantea así de una manera brutal, la necesidad de reemplazar a esa figura excepcional, sino con hombres que estén a su altura, porque pocas veces surgen, sí con direcciones austeras y colectivas de organizaciones clandestinas de cuadros capaces de dar una lucha continua y progresiva. Direcciones que aspiren en definitiva al papel que él supo jugar como abanderado lúcido de la teoría y la práctica revolucionaria sintetizadas de una manera única. Esa es quizás la característica más excepcional del Che. El hecho de que a pesar de que se lo haya derrotado militarmente, haya podido marcar a sus verdugos con esa mirada final de certidumbre, es una victoria política que tiene vigencia universal, por lo menos con un universo que no se limita a Bolivia, sino prácticamente a todos los países dependientes y no solo del llamado “tercer mundo”. En ese sentido es que yo hablaba de derrota. Me refería a una constatación político-militar inmediata, no a sus proyecciones políticas.

—Seria, paradójicamente, una derrota político-militar inmediata, y una victoria política mediata. ¿Es eso lo que en síntesis usted quiere decir?
—Efectivamente. Se ha dicho con acierto que la derrota es lo que uno hace de ella y en este sentido una derrota puede ser una catástrofe o una formidable lección. Para nosotros fue esto último.

—Desde otro aspecto del problema, el Che planteaba alternativas políticas que renovaban los viejos planteos de los partidos comunistas latinoamericanos; por ejemplo, se refería a la posibilidad de crear las condiciones y no esperar a que estas condiciones estén dadas para iniciar la lucha revolucionaria; la creación de las condiciones producía según su concepto una situación dialéctica. Esta teoría, difundida o reducida o manualizada— por Debray, que conocida como foquismo: ¿ustedes han replanteado después de la muerte del Che, su punto de vista?
—Dejo de lado, porque esta discusión está zanjada ya, la valoración del libro de Debray y también el establecimiento de responsabilidades en cuanto a quien comenzó la simplificación. Nosotros pensamos que comienza antes de Debray y él simplemente la consagra. La concepción del foco tiene fundamentalmente un axioma vigente para nosotros y es el que usted acaba de mencionar. No es preciso esperar que todas las condiciones se den, es posible contribuir a crearlas mediante el ejercicio de la acción.

— ¿Ese sería el aporte, la modificación con respecto a los planteos revolucionarios o pseudo revolucionarios anteriores?
Efectivamente. Podríamos formularla incluso de un modo más fuerte. Diríamos: no es posible esperar que se den todas las condiciones, estas no se darán jamás todas juntas si no se comienza con la acción revolucionaria. Esta es una fórmula aparentemente inasible cuya verificación sería difícil si no fuera acompañada de señalamientos precisos en cuanto a formas de implementar este axioma. Concretamente, cuando se dice acción se dice lo que comentábamos hoy: extraer del enemigo los recursos necesarios para crecer organizativamente. Oponer la violencia popular a la violencia del régimen a fin de desenmascarar todavía más. si es posible, su naturaleza represiva. Esto es lo que para nosotros está vigente en la concepción del foco. En síntesis: obligar al enemigo a dar los pasos necesarios para que la situación no retroceda.

-Estas serían las partes vigentes de la concepción foquista: ¿Cuáles son las parles, no diré no vigentes, sino enriquecidas con respecto a la concepción inicial, cuáles son los nuevos elementos incorporados?
—Lo más importante que se puede decir con respecto a la concepción del foco es que hoy se sabe que ésta es una concepción global que de alguna manera reinterpreta la concepción leninista del eslabón mas débil en las condiciones latinoamericanas, o sea, el foco, en definitiva, asume una situación internacional en la que una fuerza revolucionaria no puede esperar que su enemigo sea destruido por otra fuerza no-revolucionaria. Concretamente el caso del ejército zarista, destruido por el ejército germano. En esta coyuntura mundial con la hegemonía global del imperialismo norteamericano, no es posible delegar a las guerras interimperialistas la destrucción del ejército Burgués de cualquier sociedad nacional. Es preciso destruir ese ejército burgués generando la condiciones para un enfrenamiento, para una guerra civil y ese es en definitiva, el papel del foco. . . El aporte más importante que se puede hacer o que se ha hecho, que han hecho los los tupamaros, por ejemplo, es terminar con la brutal simplificación que hacía del concepto teórico del foco, el correlato del hecho práctico de la columna guerrillera. El foco es un generador de conciencia y no es de ninguna manera tal o cual unidad combatiente, existente en tal o cual encuadre estratégico en una determinada sociedad nacional. Los tupamaros no tienen columna guerrillera rural, tienen comandos (o “columnas” como le llaman ellos) que practican guerrilla urbana y sin embargo tienen foco. Vaya si lo tienen.

¿Podría decirse que hay un proceso de nacionalización del joco; nacionalización en el sentido de comprensión de los elementos que hacen a una realidad sobre la cual se va a operar, una realidad política y de todo tipo. Se trataría, según infiero de lo que usted dice, de no utilizar tácticas o métodos preconcebidos? De ser así estarían muy cerca de la premisa que sostiene que cada revolución inventa sus métodos para realizarse.
—Así es. Además cada revolución debe desembarazarse del prestigio de la revolución anterior, que la marca de alguna manera. Esa paradoja aparente entre lo que una revolución enseña y lo que una revolución impone, es justamente la unidad de medida de la capacidad teórica, de la visión de la estatura revolucionaria de una dirección, de una vanguardia.

—¿El Che habría reunido estos requisitos?
—Sí. Lo que pasa es que podría decirse, si no fuera un poco bellaco entrar a hacer un balance a esta altura, de un gigante como el Che, que, de alguna manera el Che padeció las secuelas de su propia experiencia y no supo, no pudo o no quiso. . .
—… ¿puede decirse que en él se dieron dos experiencia} revolucionarias distintas, y en la última —la experiencia boliviana— no pudo desembarazarse de la otra —la experiencia cubana— que se repitió en alguna medida? —Lo que complica el análisis de la figura del Che es mi dimensión mundial. Aquella broma que el le decía al embajador títere de las Naciones Unidas que le observaba que su lenguaje no era ni cubano ni argentino, y el Che respondía que efectivamente, era latinoamericano: era una broma seria. Es decir la dimensión del Che es supranacional y es difícil una estrategia supranacional en esta etapa. De algún modo podemos decir que el Che estaba adelantado con respecto a nuestra historia, pero adelantando a la vez su trayecto, puesto que éste se hará inexorablemente continental.

—¿Puede decirse que abrió una perspectiva continental que permitió establecer estrategias más precisas y más circunscriptas a cada exigencia nacional?
—Efectivamente.

—Me gustaría que habláramos un poco más de la experiencia de ustedes y a lo mejor después retomar el tema del Che, para ver en qué medida revalorizan su importando y su gravitación en el proceso actual. Vamos entonces a aspectos más informativos. Yo quisiera saber, conociendo ya el origen de la organización, cuales son las actividades que ustedes cumplieron a partir del momento en que empezaron a operar con autonomía de vuelo; es decir, cuando dejan de depender económica y politicamente de otros países.
—Como le decía, el detonante más importante de nuestro accionar, es el “cordobazo” y toda la coyuntura de mayo a setiembre del 69. Esa violencia masiva (formidable, pero, como toda violencia masiva sin vanguardia, discontinua) nos compromete, constituye un mandato para nosotros.

—Perdón, antes del “cordobazo”, ¿ustedes no habían hecho ninguna operación?
—Antes del “cordobazo” habíamos hecho pequeñas operaciones de carácter expropiatorio. pero de mínima importancia militar. Después del “cordobazo”, la realidad nos da cita de un modo singular. Usted recordará que poco después del “cordobazo”, Nixon comete la imprudencia de enviar como su embajador, al gran patrón del capital monopolista norteamericano en nuestras tierras, señor Rockefeller. Nosotros constituíamos por entonces una pequeña alianza de grupos que se habían coordinado en la Argentina a los efectos de vincularse y apoyar la experiencia del Inti Peredo que como usted recuerda, retomó las banderas del Che, desgraciadamente sufriendo también una derrota militar. Esto le prueba a su vez qué lento fue el proceso de asimilación radical de todas las conclusiones que comentábamos recién y hasta qué punto hubo cierta inercia que nos mantuvo ligados a una experiencia intemacionalista un poco desde el vamos, lo que no nos avergüenza, pero sí testimonia hasta qué punto organizativamente todavía no teníamos como un proyecto fundamental y, en cierto modo excluyeme para la primera etapa, la tarca nacional. Como le digo, constituíamos parte de un conjunto de pequeños grupos articulados, coordinados, dentro de los cuales la discusión acerca del problema nacional se venía dando con un signo bastante positivo. Y el “cordobazo”, termina por nacionalizarnos, constituye un peldaño de nacionalización de enorme valor para nosotros. Con ese conjunto de pequeños grupos del que formábamos parte, decidimos asumir la respuesta de nuestro pueblo a la presencia de Rockefeller y procedimos a incendiar una cadena de supermercados de su capital. No recuerdo ahora el número, creo que 13 y 14. Fue una hermosa experiencia donde pudimos aprovechar los conocimientos atesorados en la otra etapa y que constituye) un golpe político, como usted se habrá enterado, muy importante. Tanto, que nos hizo meditar seriamente sobre la responsabilidad de grupos aliñados que lograran una producción politico-militar capaz de errar expectativas que nosotros no estábamos en condiciones de satisfacer.

—¿Es la primera vez que ustedes se hacen cargo públicamente de esta operación que hasta hoy, entiendo era anónima?
—Sí.

—¿Por qué no firmaron el operativo Mini-max?
—Creo que en lo que le dije antes, está la explicación. Nosotros sentíamos que. de algún modo, habíamos expresado una necesidad popular procediendo a la destrucción de esos supermercados, pero al mismo tiempo comprendíamos que no estábamos en condiciones de responder a la expectativa de continuidad que esa operación había hecho crecer en vastos sectores populares. En alguna medida creo que, reconstruyendo nuestra situación en aquel entonces, esa fue la razón fundamental. Hubiéramos podido firmar la operación y consagrar de esa manera la existencia de una organización, pero no hubiéramos podido mantener ese nivel de combate con la precariedad organizativa que teníamos entone es.

—¿Pero, una operación de esa magnitud, no supone unir organización de cierto nivel?
—Teníamos fundamentalmente audacia y una gran disposición a la lucha y una buena capacidad técnica o una aceptable capacidad técnica, y encontramos el punto débil del enemigo. El móvil de los supermercados, es atraer con la exposición directa de la mercadería; entonces nosotros nos dejamos atraer también, pero colocamos entre esas mercaderías otras que no daban pesos, sino fuego; de modo que nos colamos entre la feroz vigilancia policial que había en Buenos Aires por esos días, como buenos compradores de supermercados. Eso no bastaba para garantizar potencia militar y de alguna manera a eso me refiero cuando hablo de precariedad organizativa. No teníamos recursos, infraestructura y cantidad de personal, posibilidad de reponer personal, etcétera, como la que hoy tenemos. Esa es quizás
la explicación de que no hayamos asumido por entonces y hasta ahora esa operación. Por otra parte, no es esa una operación de FAR, sino una operación de los ancestros de FAR.

—¿Del proto-FAR?
—Digamos. De modo que al rehacer esta historia, referimos con absoluta fidelidad los hechos tal como sucedieron.

—¿Qué otros hechos produjeron como proto-FAR? Creo que la primera cosa firmada es Garín, ¿no es cierto?
—Así es.

-Entre Garín y Mini-max, ¿hubo otras operaciones?
-Efectivamente, hubo un conjunto de operaciones, fundamentalmente expropiaciones de bancos. Puedo referirme a una de ellas por exitosa y por provechosa económicamente: el banco de don Torcuato en abril del 70. Entre ambas, hubo otras.

-Son 10 meses, casi.
—Efectivamente tiempo que dedicamos fundamentalmente a construir la organización, es decir, a invertir esos recursos que tomamos, en equipos, en técnica militar y técnica organizativa. Capacitar nuevos compañeros, encontrar un diseño organizativo adecuado para la clandestinidad y. al mismo tiempo, para la realización de la democracia del centralismo a un tiempo. En fin. dimos los pasos que seguramente toda organización revolucionaria recorre para encontrar la eficacia de su condición político-militar. Don Torcuato, es una operación que nos deja una lección importante aparte de otros provechos. Y es la de una repercusión enorme. A esta altura (y esto es algo que no se debe sólo a nuestro accionar, sino al de otras organizaciones que operan simultáneamente) se percibe claramente cuándo se trata de una organización revolucionaria. Y eso por la simple razón de que se es humano con las supuestas víctimas, que no son tales: la prensa lo dice directamente así y esto es también otra victoria política: “no son delincuentes comunes porque tratan bien a la gente, porque son humanos, porque son correctos”. Efectivamente, la violencia no es un placer ni la han elegido los combatientes del pueblo, pero nos hemos decidido a practicarla hasta el final y este es el más elevado acto de humanidad que somos capaces de ejecutar. En alguna medida, la visión que la población recibe de la operación, incluso de los medios de comunicación controlados por el enemigo, va en esa dirección. Nos convence de que en capacidad operativa, y en crecimiento, en consolidación, ha llegado el momento de asumir una identidad política. Es cuando comenzamos a preparar el operativo Garín, que finalmente se lleva a cabo en una circunstancia sumanente oportuna. Usted recuerda que la operación es el 30 de julio de 1970. Poco antes había sido desplazado Onganía y remplazado por Levington: se habían producido los hechos de la ejecución de Aramburu. y se había dado ya el hecho del copamiento de La Calera. La relativa distensión que había creado la maniobra del enemigo al enterrar un muerto con Onganía y la ausencia de operaciones durante el mes de julio, permitían cacarear al enemigo una paz social súbitamente recuperada. La operación Garín en ese sentido es un rotundo mentís a esa ilusión, y el haberla realizado en esa coyuntura específica agrega saldo político a una operación que por otros motivos militares y políticos generales, entendemos que fue un aporte valioso al año 70. De allí para delante seguimos operando. Sobre el fin del año 70, recibimos un golpe duro que puede hacernos hablar una vez más de derrota militar y victoria política, no de la envergadura de la que hablamos hoy, por cierto, pero si en la medida en que nuestros compañeros, con su combatividad y su resistencia a las feroces torturas a que fueron sometidos, están expresando la solidez con la que el proyecto revolucionario ha prendido en sus vidas y eso es un testimonio político de gran valor para todas las organizaciones armadas y para el pueblo que constituimos. Las derivaciones de la investigación policial sobre la operación realizada en Córdoba a fines de 1970, han dado carácter público y han recordado el reste de nuestras operaciones, de modo que me parece innecesario reiterar, salvo que usted quiera alguna precisión respecto de alguna de ellas. Lo que puedo decirle es que durante el año 1970 hemos continuado y acentuado una línea expropiatoria que nos pusiera en condicione:; de verdadera consolidación y sobre todo que nos permitiera un grado de técnica organizativa capaz de soportar Cualquier golpe, posibilidad siempre presente en cualquier combate. En alguna medida el carácter predominantemente expropiatorio de nuestra línea operacional del año 1970, tiene que ver con la necesidad de recursos que el fortalecimiento de esa técnica organizativa hacia surgir.

—Entonces, si usted quiere, hablemos de Garín. —Sobre Garín cabe decir que es la demostración palpable de que aplicando una concepción táctica que detecte los puntos débiles del enemigo y aplicando esa condición fantasmal del guerrillero que reclamaba el Che, todo es posible, si además hay disciplina, capacidad técnica y disposición revolucionaria. Garín es todo lo que se dice que fue, pero fundamentalmente para nosotros !a demostración de una posibilidad al alcance de todas nuestras organizaciones armadas. Y muchos Garín sobrevendrán en esta guerra. Pienso que lo demás sería abundar en detalles que por otra parte son ya por todos conocidos.

—¿Es decir que no ha habido ninguna deformación en la información periodística con respecto a los hechos de Garín?
—Han habido muchas. Lo que pasa es que la suma de todas y nuestros comunicados que oportunamente fueron difundidos por la prensa oficial, por la prensa del régimen y por las publicaciones honestas que juegan un papel valioso en la difusión de nuestro pensamiento, han logrado reconstruir una imagen suficientemente fiel de la operación.

—¿Es solamente en detalles donde se ha deformado la cosa?
—Así es. Nuestro Comunicado Número Dos, da cuenta bastante claramente de todo lo que allí ocurrió. Lo que resulta inolvidable es la actitud de la población que nos veía operar y seguía los acontecimientos como algo que en definitiva estaba muy lejos de los delictivos. Para ellos éramos, y así oímos a los vecinos que comentaban nuestro accionar, guerrilleros en acción.

—¿Durante la operación?
—Durante la operación.

—¿Y se asustó la gente?
—El susto es una reacción humana, en el fondo forma parte de la falta de costumbre, pero junto con el susto, había —pienso— respeto, admiración; y hasta alegría.

—¿Cabría una suerte de venganza de ellos a través de ustedes?
—En cierto modo sí. Ya que de Garín hablamos, quiero decirle que para nosotros fue una satisfacción inmensa poder vengar, para usar un verbo que se ha hecho legítimo a esta altura, vengar a nuestros compañeros montoneros; también vengar a nuestros hermanos tupamaros.

—¿Por lo de Pando? ¿Quiere decir que fue también una demostración de que aquellas semi-victorias de los guerrilleros tupamaros y montoneros, respondieron a contingencias de la operación y no a que fuera una empresa irrealizable?
—Efectivamente.

—¿Hubo algún patetismo forjado alrededor de la muerte del suboficial de policía que custodiaba el banco de Garín?
—Este es un punto de gran importancia. Nosotros decimos allí que no son los combatientes del pueblo los que han elegido la violencia y no es nuestra culpa tener que matar para ser libres. Referimos allí lo que nuestro pueblo no olvida, algunos de los centenares de episodios de violencia reaccionaria; para no citar más que dos o tres, las matanzas atroces de Plaza de Mayo, en junio de 1955, los fusilamientos absurdos de Valle y sus compañeros, la muerte de Valiese y tantos otros mártires; y por fin otra violencia menos cruda, menos visible, pero permanente: la de la explotación, la alienación que sufre nuestra gente. Esa ya es una forma de violencia enmascarada por la costumbre, mejor dicho por una costumbre que quieren imponernos, pero que nuestro pueblo no acepta. Sulling se resistió absurdamente y nos vimos obligado a disparar sobre él. Esto se ha repetido decenas de veces en combates nuestros y de otras organizaciones armadas. Y toda vez que esto ha ocurrido el enemigo se ha escandalizado, nos ha llamado asesinos, cobardes, etcétera. Pensamos que una vez más es preciso insistir, no hablando ya para el enemigo, sino para los asalariados que se juegan la vida por intereses que no son los de ellos. Para ellos repetimos que ni FAR, ni ninguna otra organización revolucionaria tiene interés en liquidarlos. Es al sistema al que hay que liquidar y no a sus representantes más empobrecidos y más golpeados. Pero deben comprender que en el momento del combate, hay que elegir entre ellos y nosotros, y la causa que nosotros representamos es superior; por eso nos elegimos a nosotros. Tienen que entender además que vamos al combate con una superioridad táctica abrumadora, que tenemos capacitación técnica similar o superior a la de ellos y que tenemos la iniciativa, conocemos el terreno a la perfección y no nos pagan. No peleamos por dinero, ni por bienes materiales inmediatos, y eso trae también una superioridad moral abrumadora. Teniendo todo esto presente, lo más sensato que pueden hacer es ir eligiendo el campo en el que van a dar sus combates. En lo inmediato no les pedimos más que el respeto a nuestras órdenes. Ese ya es un primer grado de conciencia, que desarrollado los va a llevar a elegir su trinchera, su campo de lucha, que no es el de las clases dominantes, el de los dueños de los bancos que protejen, o el de los capitalistas a los que brindan custodia. Pienso que éste es quizás el problema más importante que hemos ido viendo durante este período. La necesidad de eliminar hombres que, desde el punto de vista de su ubicación en el proceso productivo, son también trabajadores. Pero, como también decíamos en Garín, es el precio inevitable de la rebeldía liberadora y vamos a seguir pagándola.

—Con respecto al encuentro de Córdoba, donde ustedes tuvieron una baja y cuatro detenidos: ¿quiete relatar algo más, precisar?
—Mire, en toda derrota hay lecciones, nosotros las hemos extraído y no es el momento para brindárselas al enemigo, porque desgraciadamente a él llegarían a través de su reportaje. Me refiero a algunas lecciones tácticas y organizativas que hemos extraído de esa operación, y que se encarnarán en aciertos y en más experiencias ni el futuro.

—Me gustaría, si es posible, aclarar algunos puntos de ese hecho, que la prensa describió un poco confusamente.
—La prensa ha jugado en este caso el triste papel de repetidora pasiva y mansa de los partes policiales. Esos partes policiales son de una torpeza y de una indignidad que si no resulta increible, es porque se trata justamente de la policía. Hay una historia, la de la liquidación del custodio del banco, que ya directamente es risible. Cuando nosotros conseguimos dominar a un enemigo, lo último que queremos hacer (como le explicaba recién) es eliminarlo, y allí senos adjudica la muerte por la espalda de un individuo atado. Aquí nuevamente la explicación es sencilla. Ellos nos imaginan a su imagen y semejanza, y porque ellos son capaces de hacer eso, nos lo adjudican a nosotros.

—¿Cómo fue la cosa con el policía?
—Simplemente se resistió, incluso se intente’) dominarlo tomándolo de los brazos. Era más fuerte que uno de los compañeros y fue preciso disparar sobre él. Eso fue todo, historia mil veces repetida que esperamos cambie.

—¿Es cierto que dejaron abandonada a la compañera moribunda dentro de uno de los vehículos en el cual huía la gente?
—La compañera estaba gravemente herida —quizás ya muerta, nunca podremos saberlo—; no se la dejó abandonada sino que el cerco policial y el curso desfavorable del combate obligó a un repliegue de los compañeros y los separó del cuerpo de ella, que no hubieran podido llevarse consigo sin entregarse lisa y llanamente. Y nuestros combatientes no se entregan. Pelearon hasta la última munición y quiero que sepa que la dirección en que se desplazó la camioneta estaba determinada por la existencia en esa zona de un puesto sanitario a cuya búsqueda iba nuestra camioneta. Con eso podrá adivinar usted qué lejos estaba de los compañeros la idea de abandonar a la compañera herida.

—¿Es decir que ella fue cargada al vehículo herida?
—La compañera fue herida en combate sobre el vehículo.

—¿Y de allí la llevaban a otro lugar y murió? ¿Cuántos combates hubo? Le pregunto esto, porque en este sentido fue bastante imprecisa la información.
—Fue un largo combate; de ese largo combate pueden retenerse como episodios aleccionadores para el enemigo y ejemplificadores de la eficacia del método guerrillero, dos emboscadas tendidas a vehículos represivos que terminaron con la destrucción total de los vehículos y la neutralización de su personal.

—¿Las bajas policiales fueron dos, siempre según la información periodística?
—Así es. Nosotros no reprochamos a los policías que dispararon sobre nuestros compañeros, la muerte de nuestra compañera Liliana Gelín, que murió peleando por sus ideales. Por lo tanto, tampoco puede reprochársenos la muerte de esos policías que fueron eliminados en combate. Ese tipo de alternativa está inscripta en la lógica misma de la guerra. Los muertos que no perdonamos y que sabremos vengar, son los muertos sobre la mesa de torturas, son los ajusticiados por la espalda, que también abundan en nuestras filas y en la de otras organizaciones hermanas. En la nuestra no se habían dado muertes. Podrían haberse dado, pero sí se han dado torturas feroces.

—¿Los cuatro detenidos después de la operación de Córdoba?
-Efectivamente.

— Yo quisiera preguntarle algo en ese sentido. Usted hablaba de las torturas y. al parecer por las denuncias que hicieron los abogados que defendían a sus compañeros en Córdoba, las cosas deben haber sido así. Incluso por la manera en que han reaccionado policías y funcionarios, hace sospechar esto. De ser cierto las torturas aplicadas a estos muchachos, habrían tenido una magnitud bastante importante. Ustedes, como respuesta a eso, cuando tengan algún prisionero de ellos, ¿piensan utilizar los mismos métodos de tortura que ellos aplicarían u otros, alguna forma de tortura, para obtener de ellos información que puede resultar valiosa para ustedes?
—Ninguna conducta, por eficaz que sea en el corto plazo, puede ser utilizada por una organización revolucionaria, sino no es eficaz en el largo plazo; y como en el largo plazo la eficacia pasa —como le decía recién— por nuestra abrumadora superioridad moral, por la superioridad de la concepción del hombre y de la sociedad que tenemos, jamás utilizaríamos la tortura para obtener información o cualquier otro beneficio inmediato. Esto es algo totalmente ajeno y vedado a nuestra moral revolucionaria.

—Perdón, quisiera que se detuviera en este aspecto, que puntualizara: ¿ustedes no aplicarían este tipo de métodos porque lo consideran ineficaz para un planteo de largo plazo; o hay algún otro tipo de razones?
—Esa es la razón; lo que pasa es que esa razón se acompaña de un repudio físico a la tortura por parte de nuestros compañeros. Porque el amor del que le hablaba al comienzo no sé si del reportaje, o antes de él, cuando conversábamos, no es un amor genérico y difuso, es también amor y respeto por los hombres concretos, incluso por nuestros enemigos cuando éstos no se han convertido en símbolo encarnado de la dominación y la explotación. En esos casos, lo más que podemos llegar a sentir es piedad por ellos. Pero nuestros hombres no pueden ejercer violencia sobre otro hombre. Mal podrían hacerlo porque sienten en carne propia cualquier injusticia, cualquier barbarie que se ejerza sobre cualquier hombre. Menos en consecuencia, pueden ejercerla ellos.

—Entonces, ¿qué tipo de respuestas van a dar a la tortura de compañeros o de combatientes de otras organizaciones amigas de ustedes?
—En los casos en que las organizaciones revolucionarias puedan probar palmariamente la condición de torturador de un individuo, la única respuesta posible, en la medida en que está al alcance del desarrollo organizativo y militar de la organización, es su eliminación.

—¿La ejecución?
—Efectivamente, la ejecución.

—De manera que todo torturador comprobado, ¿está condenado a muerte?
—Efectivamente. Nuestro pueblo ya lo ha juzgado y queda a sus combatientes la triste, pero necesaria tarca de ejecutarlos.

—Usted hablaba hoy de organizaciones amigas, o hermanas. ¿Me gustaría saber cuál es el grado de relación y con qué organizaciones se produce esta relación?
—No voy a darle datos específicos que nuevamente podrían servir al enemigo, pero voy a darle otros de más importancia. En primer lugar, una triple coincidencia de un valor estratégico inmenso que tenemos con todas las organizaciones hermanas. Con ellas compartimos el enemigo principal, que no es solamente el ejército, las fuerzas armadas, sino aquellas clases que necesitan explotar para satisfacer sus intereses. Compartimos también el método, este método de la lucha armada que se expresa en combates ciertos y no meramente en combates proyectados, y compartimos el objetivo final, la construcción de una sociedad sin explotación y la construcción de un hombre nuevo. Esa triple coincidencia establece inmediatamente vínculos de fraternidad revolucionaria de gran profundidad que se expresan en vínculos prácticos más o menos intensos, según se den o no las condiciones para que esto se realice en el marco de una lucha clandestina y donde uno debe estar permanentemente alerta.

—¿Han llegado a realizar operaciones conjuntas?
—No, por lo menos no de nuestra parte. Nosotros pensamos que, aparte de esa triple coincidencia, para alcanzar el operar conjunto, debe coincidirse también específicamente en la valoración política de la situación nacional y, fundamentalmente, en la valoración política de la experiencia de nuestro pueblo. En la medida en que eso se vaya alcanzando, en la medida en que nuestra expresión política sea totalmente coincidente, eso marcará el camino de una integración total de las organizaciones revolucionarias que coinciden en esos puntos y entonces sí será posible el operar juntos. Hasta tanto, consideramos que seria apresurado elegir ese cambio táctico.

– Ya que usted habla de valorización política y de posiciones políticas, ¿podría decirme cuál es la posición política de la organización a la que pertenece? Después, quisiera hablar de la objeción que le hacen algunos grupos de izquierda que no están en la lucha armada, que no adoptan ese método, pero que también buscan la organización de una sociedad más justa. Son grupos marxistas, pero que objetan en organizaciones como la FAR una falta de basamento político y consecuentemente, una desvinculación con el proceso político del país. Ordenando un poco las cosas, le propongo que plantee, que describa el sustento político de su movimiento y que luego veamos el problema en particular, a la luz de esas críticas.
—Nuestra organización se considera expresando lo que podríamos llamar una estrategia de nacionalismo revolucionario. En la Argentina, el nacionalismo revolucionario implica la valoración positiva de una experiencia fundamental de nuestro pueblo, que es la experiencia peronista. Esa valoración positiva por parte de un revolucionario, puede ser entendida tan sólo como identificación con esa experiencia, como la asunción plena de esa experiencia, de sus logros, de sus aciertos y de sus limitaciones. De sus aciertos para fortalecerse con ellos, para desarrollarse, y de sus limitaciones, para combatirlas y para superarlas. En ese sentido y apelando ya a una nominación que sólo en el curso del reportaje adquirirá su plena significación, puedo responderle que nuestra organización se considera una organización peronista. Esto es así porque nuestra organización no es sino un conjunto de combatientes del pueblo que se han unido preparándose para hacer la política del único modo, o del modo más eficaz en que esto puede hacerse en esta etapa de la historia de nuestra patria: dando los pasos para librar una guerra revolucionaria. Quienes nos acusan de carecer de nivel político o de desechar la importancia de la lucha política por haber elegido el camino de las armas, de la lucha armada, olvidan que esta lucha no es más que la política por otros medios y no a cualquier otro medio, sino a los medios eficaces. Nuestro pueblo apeló a otras posibilidades, a todas las que tuvo a mano y le fueron vedadas. No sería necesario quizás, recordar que nuestro pueblo ha triunfado en elecciones que fueron miserablemente escamoteadas. No sería preciso recordar que no fue nuestro pueblo el que quiso ver destruido su gobierno popular: les fue destruido; y así en innumerables ocasiones, no fue nuestro pueblo el que quiso ver ocupados sus sindicatos por el ejército, le fueron ocupados. Sí a estos hechos y a la muerte de los mártires, los héroes y a las numerosas experiencias de luchas frenadas por la represión más feroz, no cabe responder con la violencia del pueblo, es porque directamente se elige no responder. Esto no quiere decir que nosotros propugnemos la ineficacia o ilegitimidad de otras formas de lucha política. Todas las formas de lucha y resistencia son justas, pero una organización revolucionaria que pretende responder al mandato de su pueblo de diseñar una alternativa, una opción realmente superadora. debe elegir las formas más eficaces de lucha política. Y esto es lo que nosotros hacemos al armar nuestra política, al empuñar las armas para expresar nuestra concepción política, para conquistar lo que no se nos quiere dar y lo que no nos corresponde pedir, porque se nos ha arrebatado.

—¿Cuál es esa posición política?
—Esa posición política consiste en la convicción de que de lo que se trata es de poner en marcha una guerra del pueblo.
De construir para ello un ejército del pueblo que obtenga para el pueblo el poder y que con el pueblo en el poder asuma la tarca de la construcción de una sociedad distinta. Una sociedad sin explotación, una sociedad con igualdad absoluta de posibilidades para todos, una sociedad donde los derechos y las igualdades no estén en la Constitución sino en la vida

—¿Esa sociedad seria una sociedad socialista?
—Sin duda.

—¿El socialismo diseñado por Marx y Lenín?
—Un socialismo que sería mucho más difícil saber cómo construir sin el aporte de Marx y Lenín, pero que no se construye con el mero aporte de Marx y Lenín, sino con el nuestro, con el de la experiencia de nuestro pueblo, con el aprendizaje que hacemos en la guerra y con la enseñanza de otros pueblos que completarán la lucha por su liberación o que están completándola.

—¿Cómo se integraría, digamos, la ideología peronista con estos aportes que ha hecho el marxismo-leninismo, aportes que, por lo que usted me dice, serían aprovechados para la construcción del socialismo?
-Quisiera decirle que el concepto de ideología ha llevado y lleva a numerosos equivocos. Sin necesidad de hacer consideraciones académicas, le propongo que al hablar de Ideología nos refiramos fundamentalmente a la conciencia que los hombres van logrando de su propia situación. Esa conciencia puede ser clara, penetrante, lúcida, o puede ser incompleta, parcial, distorsionada. El enemigo hace todo lo posible para que esto sea lo que ocurra con la ideología de nuestro pueblo y con nuestra propia ideología. La experiencia de nuestro pueblo y la utilización de todas las herramientas del conocimiento de la sociedad, dentro de lo cual el aporte del marxismo-leninismo es esencial, nos ayudan a tener una conciencia clara de lo que realmente ocurre en nuestro país y délo que puede lograrse con una lucha consecuente y revolucionaria. De modo que a su pregunta respondo diciéndole que esa integración no es un difícil experimento, sino, es la apropiación por parte del pueblo en lucha, de todas las formas del conocimiento, de todas las herramientas, de todos los instrumentos de interpretación de una realidad que le sirva para orientar su camino hacia la liberación. Si esas formas de conocimiento, y es el caso del marxismo, si esas teorías han pretendido ser apropiadas por grupos políticos que no han sabido estar a la altura de las responsabilidades que hubieran debido asumir, y por lo tanto, han terminado cargando al marxísmo con sus miserias y debilidades, no corresponde a nuestro pueblo mantener una actitud limitada y prejuicíosa. En ese sentido, a los militantes revolucionarios que pugnan por construir una vanguardia eficaz, les corresponde desentrañar todo lo que hay de útil en la ciencia de la sociedad, que es el marxismo, y ponerla al servicio de nuestra lucha de liberación. Yo le diría que si el marxismo no es nuestra identidad política, es porque el marxismo no es una bandera política universal. Nosotros somos revolucionarios y como tales, nos sentimos con derecho a expropiar todas las formas de conocí miento, lerdos los instrumentos útiles para la construcción de la sociedad nueva. El marxismo, el leninismo, son interpretaciones de la realidad de un enorme rigor científico. En ese sentido, para nosotros es un instrumento teórico. Además, Marx. Lenin, Mao, Guevara, han pensado en una sociedad nueva y han hecho aportes sustantivos a los modos de construcción de esa sociedad nueva. En ese sentido el marxismo-leninismo puede entenderse globalmente como una concepción del hombre: como tal la sentimos nuestra, pero le repito: el marxismo ha pretendido ser convertido por algunos grupos en bandera política universal y ha sido contrapuesto absurdamente a la experiencia política de pueblos enteros. Lo único que se ha logrado con eso es ser infiel ron los pueblos que hacían esa experiencia y ser infieles con el marxismo. Para nosotros no hay contradicción alguna; el marxismo es una ciencia y con la ciencia lo único que uno puede hacer es seguir desarrollándola. Cuando Marx decía que no era marxista, estaba invitándonos justamente a que dejáramos de lado fidelidades de tipo dogmático y asumiéramos el compromiso de pensar, crear, de investigar, de llegar a poder explicar y predecir el curso de los acontecimientos. Resumo mi respuesta diciéndole, como lo hizo el “Che” algún día en ciencia social, nosotros somos marxistas así como en física podríamos definirnos como einstenianos.

—¿Y cómo valoran al justicialismo?
—Nosotros pensamos que la doctrina justicialista es la expresión elaborada de una etapa de la experiencia de nuestro pueblo en la que, junto con la afirmación de tres banderas fundamentales —la justicia social, la independencia económica y la soberanía política (banderas permanentes y perdurables por las cuales combatimos y que hoy sólo pueden lograrse mediante la construcción del socialismo en la Argentina)— se expresa y se concibe la posibilidad de una integración de los intereses de diversas clases y diversos sectores. Si lo que se pretende al hablar de doctrina justicialista, es fijar la historia, detener su curso y hacerle creer hoy a nuestro pueblo que es posible el capitalismo sin explotación, o que los intereses cielos dominados y los dominantes pueden concillarse, nosotros decimos que eso no es justicialismo, o si es justicialismo, que la doctrina justicialista ya no interpreta las necesidades del pueblo peronista. Nos parece más correcto decir que eso no es justicialismo, porque nuestro pueblo sabe perfectamente que la doctrina tiene que ser tan viva como la propia realidad y debe adecuarse a las etapas, a los ciclos, a los peldaños de la lucha por la liberación.

—Hace un momento —creo que antes de comenzar este reportaje— usted hablaba de la infiltración o imposición que el régimen hace de su ideología. ¿En qué medida el marxismo y el justicialismo no han sido impregnados de esa ideología?
-Pienso que tanto el marxismo como el justicialismo, quitados del contexto histórico en el que se producen y utilizados como dogma, como doctrina definitiva, efectivamente, por no servir a la causa popular y al desarrollo de las luchas, sirven de alguna manera a quienes las enfrentan, a quienes las temen. En ese sentido se ha visto en muchas oportunidades a viejos gorilas hablar lenguaje supuestamente justicialista. No nos engañan: ese lenguaje justicialista pretende haremos creer que ellos y nosotros podemos entendernos hoy cuando, efectivamente, por un conjunto de circunstancias que la historia argentina ha dejado atrás, pudimos entendernos ayer. En ese sentido, el manejo, la manipulación de un justicialismo eterno, es lo menos justicialista que puede pedirse y lo menos peronista que puede sostenerse. Con respecto al marxismo, el temor que nuestras clase dominantes tienen a esa concepción teórica y a esa ideología, ha hecho menos común y menos fácil su manipulación, pero han cumplido ese papel grupos políticos, partidarios o no, que se han encargado de desencontrar al marxismo con nuestra realidad, conviniéndolo en pobrísimo dogma al no comprender que aplicar un método científico no es aprenderse de memoria las conclusiones que se obtuvieron y fueron válidas para determinadas etapas y formaciones sociales, pero que no son relevantes para otras. No sé si con esto respondo a su pregunta.

—Si; más o menos: me quedan algunas hilachas, dudas que me gustaría poder aclarar. Me gustaría profundizar un poco en el manejo o deformación de las ideologías. En virtud de lo que usted me ha dicho, si hay una permanente modificación de las ideologías, por el absurdo se podría llegar a la conclusión de que nunca existen ideologías, de que siempre se están modificando. Me preocupa saber cómo se daría entonces la continuidad ideológica. El justicialismo sirvió en un momento dado; ¿cómo serían los pasos de modificación de esa ideología?; ¿cómo se estaría operando?: ¿cuáles serían los nuevos elementos que habrían ingresado, aunque no estén formulados expresamente en ninguna doctrina?
—El propio creador de la doctrina justicialista responde en cierto modo a su pregunta, ruando hoy señala claramente que las grandes líneas históricas marcan a los pueblos del tercer mundo el camino del socialismo. El mismo hombre que creó y produjo una doctrina, que contempló la posibilidad de la integración de los intereses de diversas clases en el seno de la sociedad nacional, hoy comprende y explica a su pueblo por que la libertad, la justicia y la soberanía sólo son posibles en el socialismo: he allí el caso, no de uní inconsecuencia o de una contradicción, sino de una superación, de una interpretación alerta al curso de la realidad y que sabe modificar SU doctrina o su diagnóstico cuando esa realidad se ha modificado y que además (y esto es fundamental) sabe ir anticipándose al curso de los acontecimientos. Respecto de la aparente paradoja resultante de la provisoriedad de las doctrinas o de las ideologías, le respondo que esto es algo común a todo proceso vivo y en definitiva, una ideología perdura todo el tiempo que sirve para interpretar una realidad, para darle a sus protagonistas una conciencia del sentido que esa realidad tiene. Por cierto, se habla con justicia de que las ideologías cambian menos tapido que las estructuras, o que la realidad misma, y en algunos casos, sobreviven a esos cambios. Frente a ese proceso se alza la respuesta teórica y el pensamiento de la ciencia o de la vanguardia de la sociedad. que adecúa el pensamiento, que ajusta, que actualiza ese pensamiento y lo puntal servicio del curso de la historia. Esa aparente paradoja, en definitiva es la paradoja de la libertad, de la creatividad humana que no puede aniquilarse sin perderse como humanidad. De modo que no es un problema propio de las ideologías, sino de la condición humana.

—¿Cómo establecerían ustedes ese crecimiento —implícito en su respuesta— sin producir fracturas o discontinuidades entre un pasado del peronismo y su actualidad?
—Las discontinuidades pueden descubrirse en determinados aspectos, en determinados niveles de análisis, en determinados fenómenos de un proceso y, sin embargo, en otro nivel, o visto desde otra perspectiva, puede comprobarse la vigencia o la continuidad de ese mismo proceso. Para que se entienda más claramente lo que digo, voy a darle el ejemplo más importante que tengo a la vista: el del ciclo histórico dentro del cual se inscribe nuestra propia lucha. ese ciclo, a nuestro juicio, comienza en 1945 y está marcado por la irrupción de nuestro pueblo, de nuestras masas, al escenario político, al recuperar a su líder y a un programa y a un proyecto que sentía suyo. De entonces aquí, es mucho lo que nuestro pueblo ha sufrido y ha aprendido, y no puede decirse que el trayecto recorrido de entonces hasta este momento sea lineal. Ha habido bruscos cortes, discontinuidades, como usted dice, y sin embargo, hay algo que permanece, que está vigente. Desde entonces hasta ahora, es la clase obrera argentina la que está protagonizando fundamentalmente estos episodios en el campo popular y es la que protagonizará también su liberación y la construcción del socialismo. Es esa presencia de la clase trabajadora la que establece la continuidad esencial del proceso y la que nos permita hablar de un ciclo a completar. No sé si con este ejemplo respondo a su pregunta.

-Sí, aunque seria bueno poder desarrollar un poco más todo esto. Pero esto nos llevaría a escribir una especie de novela. —Sin embargo se puede intentar. Más sintéticamente, se entiende, respondiendo a preguntas más específicas, dentro del mismo problema.

—Bueno. Por ejemplo: ¿cuáles son los hitos que reproducen o que continúan el 17 de octubre de 1945?
—Es difícil hablar en términos de reproducción porque la historia no se repite; pero sí se puede hablar de desarrollo, de continuidad, de recuperación. Podría citarle el hecho más cercano los sucesos que transcurren de mayo a setiembre de 1969 en que nuestras masas, con una independencia histórica, con un arrojo, con una visión política extraordinaria, dicen “no” al capitalismo monopolista dominante y hechan por tierra la imagen omnipotente del régimen de Onganía. Entre esos dos episodios trascendentales, hay muchos otros quizás menos brillantes, menos resonantes, pero en los que permanentemente nuestras masas en la calle, ocupando sus fábricas, enfrentándose a la represión, dicen “no” al enemigo, dicen “no” a la explotación, dicen “sí” a la identificación con una experiencia que fue suya en la que tomaron conciencia de su fuerza, de su dignidad, del conjunto de derechos no sólo económicos, sino esencialmente ligados a su condición humana, que comenzaron a vivir en la experiencia peronista y que vieron bruscamente interrumpida por el golpe del 55, hecho posible por las limitaciones anteriores a ese golpe, que el propio régimen peronista estaba sufriendo. Limitaciones que nuestro pueblo estaba en condiciones de superar y que hubiera superado por otras vías de no darse el golpe gorila. De todas maneras, es insensato pensar cómo hubiera sido la historia de no haber sido como fue y en cambio, es más útil constatar que del 55 para aquí el peronismo no ha muerto, la clase obrera no ha cedido, no ha concedido sino que ha aumentado permanentemente su comprensión de las claves de la realidad social argentina, de las claves de su insatisfacción, de su explotación, de su miseria y ha sabido determinar cada vez más claramente cuáles son sus verdaderos enemigos, cuáles son sus verdaderos aliados. En ese sentido, pienso que la continuidad esencial del ciclo que se abre en 1945, está dada en el plano de las clases por la participación de nuestra clase obrera y en el plano político por el peronismo que, como usted verá, no puede entenderse como una doctrina ya hecha y terminada que, desde el 45, se proyecta a la eternidad, sino como una experiencia creciente a la que el pueblo vuelve una y otra vez para ir descifrando el significado de su lucha, de cada una de las etapas en las que los enfrentamientos lo van colocando y de las alternativas, de los caminos que corresponde seguir para realizar sus intereses históricos (que como se sabe no son intereses particulares, sino que son los únicos que pueden garantizar de alguna manera el alcance universal de derechos humanos para toda la sociedad nacional). Es en ese sentido que solo la clase obrera puede plantearse la construcción de una sociedad nueva y un hombre nuevo.

-Usted me ha hablado, en algún momento de la conversación, de la integración de las FAR al peronismo: ¿esto quiere decir que la organización no había sido peronista hasta el momento?
—Su pregunta puede ser equívoca, pero la acepto como tal porque al mismo tiempo es esclarecedora. Nosotros no nos integramos al peronismo; el peronismo no es un club o un partido político burgués al que uno puede afiliarse, el peronismo es fundamentalmente una experiencia de nuestro pueblo y lo que nosotros hacemos ahora es descubrir que siempre
habíamos estado integrados a ella o, dicho de otro modo, es desandar el camino de equívocos y malos entendidos por los cuales en alguna etapa de nuestra vida no supimos comprender que siempre habíamos estados integrados a ella en el sentido que está integrado a la experiencia de su pueblo todo hombre que se identifica con los intereses de los más: y no sólo de los más cuantitativamente, sino de aquellos que por su condición, por su ubicación dentro del proceso productivo, son los únicos que pueden gestar una sociedad sin explotación. Usted decía que algunos de nosotros no habíamos sido peronistas. Efectivamente, muchos de nosotros no hemos nacido en familias obreras sino que nos criamos en medio de capas sociales que por un conjunto de razones, que es perfectamente posible reconstruir, malentendieron la experiencia peronista y, ademas de algún modo se vieron alojadas en el frente oligárquico. Una de las características más significativas de las últimas etapas de nuestro proceso, fundamentalmente del 55 a nuestros días, es la paulatina revalorización de la experiencia peronista que hacen vastos sectores de las capas medias, especialmente del movimiento estudiantil. Muchos de nosotros, hijos de esas clases, miembros de ese movimiento, hicimos también ese recorrido y hoy no nos integramos al peronismo come algo nuevo, como algo distinto, sino que asumimos de una manera plena y profunda nuestra condición de miembros de nuestro pueblo. Es en ese sentido que su pregunta es equivoca y al mismo tiempo esclarecedora.

—Usted hace una diferenciación según la que el peronismo es la expresión de una clase. Por otra parte el delegado de Perón en el país, señor Paladino, también se arroga la condición de peronista, aunque su óptica política sea más reformista que revolucionaria. ¿Cómo se ubican ustedes dentro de esta aparente contradicción?
—La contradicción no aparente, sino real es la que el señor Paladino tiene con la realidad, porque si la antinomia peronismo antiperonismo estuviera superada —cosa que ha sostenido— sería difícil comprender por qué desde el 55 hasta nuestros días se le hace preciso al régimen el escamoteo de las elecciones, el permanente control del poder mediante la violencia organizada y legalizada del estado, por qué sigue el pueblo proscripto, por qué la oligarquía no admite el retorno de Perón, etcétera. Esa antinomia no está superada y sólo podrá superarse con la victoria del pueblo peronista. Con respecto a la contradicción que puede haber entre el peronismo de Paladino y el nuestro, quiero decirle que, en la medida en que el peronismo no es una camiseta política, ni el nombre de una entidad partidaria burguesa, no basta la nominación para merecer o para alcanzar esa condición. En ese sentido no nos interesa la disputa con Paladino acerca chía fidelidad o legitimidad de nuestra condición de peronistas, porque el único arbitro de esa cuestión es nuestro pueblo. De modo que cada combatiente de nuestro pueblo, a él debe remitirse para encontrar en él su reconocimiento.

—Perdón, sin embargo Paladino es un hombre que tiene una gravitación política dentro del movimiento peronista, lo que supone que, por lo tanto, tiene el aval de su lider y además de la base que sustenta a ese lider.
—El problema no es tan simple. En primer lugar el lider, general Perón, no ha dicho jamás que Paladino sea la pitonisa del peronismo ni ha pretendido jamás hacer reposar en Paladino la conducción del proceso de liberación de nuestro pueblo. Simplemente pensamos que, de buena fe, entiende que Paladino y nosotros y tantos otros peronistas, están buscando los caminos más adecuados y más eficaces para la reconquista del poder y el desarrollo y la construcción de una sociedad nueva a partir del poder popular. Nosotros pensamos que los

la cuestión, no es la polémica interna o doméstica, sino la puesta a prueba corajuda, conciente y confiada que uno considera más justa. Entonces, si el general Perón tiene la posibilidad de balancear ese proceso que se abre ante nuestros ojos y que de alguna manera ya estamos recorriendo, las posibilidades de elegir, de valorar, de diferenciar y determinar quienes representan de una manera más justa, más profunda y más eficaz los intereses del pueblo peronista, estarán planteados en otro nivel. Nosotros entendemos que no es tiempo de alardear y de proclamar la superioridad.
Esa superioridad de concepciones hay que demostrarla, no contra Paladino, sino contra el régimen.

—¿Es decir, y según infiero de lo que usted dice, toda esa composición policlasista, de la que tanto se ha hablada, del peronismo, está comenzando a vivir una catarsis por la que se comenzarán a desprender aquellos elementos que le son ajenos, incorporando o consolidando aquellos elementos que le son propios; todo esto en la medida que, si bien es policlasista el movimiento peronista, la clase predominante, la que lo ha signado básicamente, es la clase obrera?
—Efectivamente. Policlasismo es también un término ambiguo. No digo que usted lo use ambiguamente, sino que puede ser usado con significados diversos. La revolución vietnamita, es policlasista y no por ello deja de ser revolucionaria, y no por ello marcha menos hacia el socialismo o lo está construyendo ya en el Norte. Una cosa es hablar de policlasismo cuando se dice o se entiende que numerosos sectores sociales, mas de una clase social, son explotados, o marginados por el modo de producción capitalista. En ese sentido, yo diría que todo pro ceso de liberación nacional implica y compromete a más de una clase. En ese sentido nuestro proceso es también policlasista, pero no lo es si ese policlasismo pretende integrar unitariamente a las clases enfrentadas, cuya contradicción justa mente es el motor de nuestro proceso de liberación. Un policlasismo que pretenda enlazar a las clases dominantes y a la: clases dominadas: para ser más precisos a la oligarquía agropecuaria, a la burguesía industrial monopolista, totalmente penetradas, dominadas y dirigidas por el imperialismo norteamericano, con nuestra clase obrera, con nuestras capas medias, con nuestra pequeña burguesía urbana y rural; es un policlasismo antihistórico y contrarevolucionario.

—Sin embargo la coexistencia dentro del peronismo de personas como Valiese y como Coria, ¿no marcaría precisamente esa forma de integración o de integracionismo que usted acaba de repudiar?
—Valiese y Coria no coexisten en ningún plano. Tanto no coexisten que desgraciadamente Valiese no existe y no existe porque lo mataron los amigos de Coria. Y aunque viviese no podrían coexistir más que en el enfrentamiento, porque representan intereses distintos. Coria y Valiese por cierto no son clases, son individuos, pero se lee, se advierte, se interpreta la clase a cuyos intereses representan por su conducta, por sus hechos. En ese sentido toda coexistencia les está vedada. Coria y Valiese, y esto no sólo por voluntad de Valiese —que la tenía y muy clara—, sino también por voluntad de Coria.

—¿Pero ambos se dicen peronistas?
—Nuevamente le recuerdo que la condición de peronista no es una mera cuestión de nominación. Por otra parte los nombres, las palabras, resultan engañosas cuando se las separa de las
conductas reales. Para nosotros la nominación, la identidad política, es la expresión simbólica de una conducta concreta y, cuando hablamos de un peronismo, hablamos, de sus palabras y de sus hechos.
En primer lugar, y para terminar con una contienda ideológica que sólo sirve al enemigo, quiero decirle que prefiero hablar del “entrismo”, y no del “entrismo” de los trosquistas” —porque tambiénel trosquismo es una expresión ideológica y política demasiado vasta y polifacética como para que uno pueda caracterizar con justicia y verdad, a todos sus sectores de un solo saque, sino genéricamente. El “entrismo” —y en alguna medida el vocablo es gráfico— es en definitiva una maniobra, una especie de emboscada que se le tiende al pueblo. Se le dice que se está de acuerdo con él, pero no se le dice lo que en realidad se piensa hacer con él. Vaga ilusión, porque generalmente nada se hace con el pueblo, si el pueblo no lo comprende y no lo quiere. Por otra parte el “entrismo” se caracteriza en algunos casos, por un culto despreciable a todo aquello que el pueblo justamente está superando, a todo aquello que es menos viviente, menos valioso en el pueblo y que si el pueblo no lo ha podido dejar de lado todavía, es porque no cuenta quizás con instituciones, las formas organizativas, los métodos de lucha y las expresiones doctrinarias que le permitirían hacerlo con plena independencia. De ese modo caracterizamos nosotros al “entrismo”. No recuerdo el resto de su pregunta.

—¿Cómo se diferenciaría esa actitud de la de ustedes?…
—En primer lugar nosotros no estamos fuera del pueblo, esperando emboscados, sino que pertenecemos a él. En segundo lugar, nuestra fuerza, la de las Fuerzas Armadas Revolucionarias, o la de cualquier otra organización peronista, es la fuerza de SU pueblo o no es ninguna. Por lo tanto, todo con el pueblo, nada sin él: todo con su comprensión, nada sin ella. Con respecto a las limitaciones de nuestro pueblo —que son las nuestras—, el mejor modo, el único modo de superarlas, es tenerlas claras, es no escamotearlas y no practicar una forma de fidelidad que lo único que consigue es detener la historia y pretender que somos más de lo que somos o hemos recorrido más tramos de los que hemos recorrido. Nuestras limitaciones, las de nuestro pueblo, son fundamentalmente las que resultan de no haber podido construir todavía con toda plenitud y con toda eficacia, las formas organizativas y las expresiones doctrinarias que consigan, que garanticen la puesta en marcha de una guerra de liberación protagonizada por nuestro pueblo. Esas limitaciones de tipo político-militar, pueden acompañarse, sobre todo, manejadas por el enemigo, de ilusiones o de formas de conciliación que. más que sentidas por nuestro pueblo, le Son adjudicadas a éste, sin que éste pueda quitársela de encima con toda prontitud y claridad. Pero como revolucionarios sabemos qué hacer con nuestras limitaciones y para saber qué hacer con ellas, lo primero, insisto, es tenerlas a la vista, tenerlas claras. Esa es quizás la manera más simple de diferenciarnos del “entrismo”.

—¿Se trataría de no llegar a un proceso, con soluciones prefiguradas?
—Claro, y además no engañar a nuestro pueblo, no coquetear con él, no cultivar en él expresiones ideológicas o formas méritos deben probarse y las alternativas deben construirse. Si el general Perón mantiene su expectativa o SU esperanza en Paladino u otros peronistas que no entienden la realidad nacional como nosotros, creemos que el único mudo de zanjar o actitudes que puedan estar de alguna manera consagradas, incluso por el enemigo, pero que no sirven a sus verdaderos intereses y que. además, están siendo permanentemente superados por él. No apelar a la manoseada camiseta con la que muchos grupos o sectas han pretendido mimetizarse con el pueblo. El resultado de todo esto está a la vista y prácticamente es universal; estos grupos y estas tácticas quedan en el camino y si no se puede decir que sean del todo ineficaces es porque, en alguna medida, son eficaces al enemigo, contribuyen a ensombrecer el verdadero camino de la liberación.

—Con esto usted me contesta una pregunta que pensaba hacerle, que era: “¿cómo lograr la politización de las masas?”. Recuerdo nuevamente las críticas que les suelen hacer algunos grupos “marxistas-leninistas” referida a que antes de iniciar la lucha armada hay que cumplir otro tipo de lucha previa que es la politización de la gente. ¿Cómo responden ustedes a esa crítica?
—En todo caso lo que puede decirse de quienes diciéndose marxistas-leninistas (y le repito que nosotros verificamos esa condición en la nominación-conducta y no solo palabras), quienes diciéndose lo que se digan, plantean que se trata de hacerle hacer al pueblo una experiencia política para luego hacerle empuñar las armas; basta con echar un vistazo al proceso histórico argentino que tenemos a la vista todos para comprender que nuestra clase obrera y nuestro pueblo vienen haciendo una riquísima experiencia política desde el 45. Marco este ciclo por las razones que le indiqué antes: lo consideramos un ciclo de liberación que debemos completar. Las experiencias de nuestro pueblo,de nuestra clase obrera, en el campo político, han sido de una riqueza excepcional, han tenido todas las formas de manifestación, desde las luchas directamente vinculadas al conflicto de clases y marcadas por lo reinvindicativo, por lo corporativo, por lo económico, hasta la plena comprensión de que esos logros reinvindicativo; pasan estrictamente por el acceso al poder, por el control del poder. En ese sentido, la experiencia peronista podría definirse como aquella experiencia que impide absolutamente a un trabajador concebir una lucha reivindicativa despojada de su significación política. Es que se trata de un pueblo desalojado del poder, un poder jaqueado por sus contradicciones, por sus limitaciones, por su coyuntura internacional, por lo que usted quiera, pero un poder popular, un poder que de algún modo interpretaba los intereses populares y era interpretado por el pueblo como interpretándolos. En ese sentido, todo el proceso posterior al 55 es un proceso esencialmente político, aunque puede juzgarse en muchas instancias en un plano aparentemente sindical, reinvindicativo o económico. De modo que no se sabe a qué experiencia política se refieren estos grupos cuando recetan semejante tratamiento para nuestro pueblo.

-Supongo que se refieren a un adoctrinamiento marxista.
-Bueno, con eso regresamos al planteo anterior. El marxismo no es una pildora política, una receta umversalmente aplicable, sino una teoría de la sociedad. Efectivamente nosotros pensamos que sería imposible diseñar una estrategia revolucionaria, que requiere un conocimiento científico de la realidad social de sus clases, de sus problemas económicos, de sus problemas sociologicos, etcétera, sin aplicar el marxismo-leninismo. Pero la aplicación de ese marxismo-leninismo es a la experiencia política revolucionaria de nuestro pueblo, lo que la aplicación de las armas o de: los medios técnicos de combate. Es un instrumento, no el combate mismo.

—Me gustaría que desarrollara ahora el tema de la “vanguardia”, pero previamente a éste, quisiera saber en qué medida el rol de vanguardia, o procurar ese rol, no coloca en una situación de paternalismo político a los grupos que intentan obtener esta condición, como suele ocurrir con los grupos “marxistas-leninistas” a los que nos referíamos recién. Luego, si usted quiere, vamos a hablar de cómo es esa coyuntura de vanguardia, qué pasa con un pueblo sin vanguardia, etcétera. Pero previamente, como le digo, quisiera aclarar ese punto, para poder entrar luego al otro tema con limpieza.
—Comenzaría por decirle que para estar delante de algo es preciso no estar solo: de lo contrario uno está solo y no delante de nada. De modo que vanguardia sin pueblo no es vanguardia. En ese sentido nosotros pensamos que nuestro pueblo no tiene todavía una vanguardia: es a los combatientes del pueblo a quienes les cabe construirla, como le ha cabido al pueblo gestar la situación revolucionaría en el marco de la cual nos movemos y en el marco de la cual nos hacemos temibles, siendo como somos todavía pocos y exiguamente armados, comparados con el enemigo. Pero en ese proceso de construcción de vanguardia en el que combatientes del pueblo asumen responsabilidades teóricas y prácticas que le permitan al puebla acortar el camino, elegir el atajo, y desechar las vías muertas, es mucho todavía lo que hay que hacer. Las organizaciones revolucionarias existentes no pueden autoproclamarse como “la vanguardia”, sin equivocarse. Nosotros no incurrimos en ese error, asumimos simplemente la inmensa responsabilidad y la hermosa tarea de contribuir a construirla. En ese proceso no estamos solos, en dos sentidos: nos sentimos acompañados, motivados, orientados por la lucha de nuestro pueblo y, al mismo tiempo, no estamos solos en el sentido de que no somos la única organización que ha iniciado este proceso y esta tarca Cuando juntos logremos llevar mucho más adelante las formas organizativas, la teoría y la práctica de la guerra y la doctrina política ideológica y social que sirva a nuestro pueblo para destruir el capitalismo y sus servidores, podremos decir que hay vanguardia. Vanguardia tiene el pueblo vietnamita, o el chino o el cubano. Nosotros no tenemos esa vanguardia. Todo intento de autoproclamación, en la medida en que consiste en un error, en una ilusión, no hace más que alargar el camino En el proceso de construcción de la vanguardia, la convergencia de las organizaciones revolucionarias será un hecho decisivo. Para que ésto se logre es preciso que las organizaciones revolucionarias coincidan, como le decía hoy, no ya en lo que tienen que destruir, sino en con quién, en función de quién, rodeados de quién, a la cabeza de quién van a destruirlo.
En la Argentina hay organizaciones revolucionarias que comparten nuestra valoración de la experiencia política de nuestro pueblo, nuestro método de lucha y el resto de las apreciaciones estratégicas y tácticas que nos guían. Hay otras con las que tenemos diferencias: esas diferencias son de carácter ideológico, teórico en suma. Estamos dispuestos a ventilarla en el marco de la más absoluta fraternidad y practicando una política de principios. En la medida en que tenemos la certidumbre de interpretar con acierto la experiencia de nuestro pueblo, tenemos también la confianza plena de que esa confrontación, ese intercambio va a generar coincidencias, acuerdos, convergencias. Sería posible intentar otros caminos, y, presionados por la necesidad de sumar fuerzas, postergar para el futuro el tratamiento de estas diferencias (fundamentalmente las referidas a la valoración del peronismo) y de algún modo de concretar formas de alianza, de relación que han dado en llamarse en algunos casos frentes revolucionarios o que se han caracterizado con términos equivalentes. No sé si al incursionar en este terreno salgo ya del campo de su pregunta, pero quiero decirle que a nuestro juicio la vanguardia no se construye en base a acuerdos mínimos de las organizaciones revolucionarias, sino en base a acuerdos profundos, fundamentalmente en aquello que se refiere a la valoración de la experiencia de nuestro pueblo.

—Yo quería detenerme un poco en este problema de la valoración de la experiencia del pueblo, de la interpretación de las respuestas que el pueblo está esperando. Esto, por lo visto, establecería la conexión y determinaría finalmente el surgimiento de una vanguardia en la medida en que un grupo interpreta realmente la coyuntura donde pivotea las expectativas. Seria un problema de interpretación, es decir de apreciación de los intereses populares ¿Cómo encaran ustedes esta interpretación, en la medida que deben aspirar a ser vanguardia de ese pueblo?
—Toda interpretación rigurosa implica conocimiento, implica análisis, implica en definitiva, teoría. Por eso le digo que se trata de zanjar esas dificultades con las organizaciones armadas, mediante un trabajo teórico. Ese trabajo teórico al servicio de la acción. acompañándola, anticipándola, profundizándola tiene que dar como resultado en primer lugar la liquidación de algunos de los fantasmas que más dificultan la valoración del peronismo. El fantasma fundamental resulta de lo que nosotros llamamos ideologismo, o sea aquel tipo de análisis que no parte de valorar el papel de una clase, de una fuerza social en el marco de las contradicciones de una formación social, sino que se detiene en las expresiones de tipo ideológico, o sea en aquellos modos en que determinados protagonistas o sectores de esas fuerzas se piensan a si mismos. O, lo que suele suceder, en la imagen que el sistema da del modo en que esos sectores se piensan a sí mismos. Este método consiste a menudo en disociar las expresiones ideológicas, c inclusive las formas organizativas que en este caso el peronismo ha ido dándose en diversas etapas, de la etapa misma en que se dieron y del conjunto de los condicionantes economicos, políticos, culturales, ideológicos que es preciso retener para captar la lógica propia de esa etapa. Al disociar de pronto las expresiones ideológicas del peronismo producidas en una de esas etapas, al eternizarlas c independizarlas del proceso global del peronismo, se proyecta sobre la clase trabajadora, protagonista fundamental de esa experiencia, un conjunto de actitudes o de concepciones que la propia clase ha superado. Por otro lado al retener como características eternas del peronismo formas organizativas o instituciones o características del aparato partidario que acompañó al proceso peronista en determinado momento de su desarrollo y comprobar que esas instituciones o esas formas organizativas no son en otra etapa las más aptas, se concluye en lo que de alguna manera ya estaba en las propias premisas: el peronismo es limitado, es policlasista en el sentido integracionista, es nacional-burgués, etcétera. Nosotros pensamos que el análisis ideológico, es decir, las expresiones concientes, el modo en que los protagonistas de un proceso se piensan a sí mismos, debe ser referido, para ser válido, a la totalidad social en que esa autoconciencia se da, en que esa visión de si mismo se da; de lo contrario se corre el riesgo del que nos alertaba Marx al decir que la ideología muestra un poco las imagines de la realidad invertidas, como en la cámara oscura. Uno de los saldos más penosos desde el punto de vista teórico-practico, y en definitiva político de este ideologismo, fue el que llevó a caracterizar como facista al peronismo por el hecho de que el general Perón (como algunos de los hombres que lo acompañaban en la formación de la doctrina y de la puesta en marcha de la experiencia que luego lo condujo a su condición de gobernante popular) tomó prestado, incorporó, hizo suyas expresiones, formas y actitudes que evocaban un “estilo” facista, de alguna manera vigente en esa coyuntura mundial. Si se hubiera hecho el análisis integral de la formación histórica argentina, del carácter de las contradicciones que aquejaban a esa formación, se hubiera apreciado hasta que punto las características perdurables y sustantivas del proceso argentino lo diferenciaban de una manera total de la experiencia facista. El facismo es el enfrentamiento agudo, armado o no, de la pequeña burguesía manipulada por el gran capital contra la clase obrera y sus organizaciones gremiales y políticas. El peronismo se caracteriza por haberse apoyado en el movimiento obrero, por haber mantenido y desarrollado a nivel nacional su aparato sindical. Expresa la visión renovadora de sectores del aparato estatal con un programa de independencia económica y de un desarrollo independiente del imperialismo que, sin necesidad de ser antiburgués, es tan avanzado que no consigue seducir a una burguesía y a una oligarquía terrateniente, esencialmente dependiente. Esta atrocidad teórica que hubiera pasado desapercibida de consistir en una mala monografía de un estudiante poco aplicado al marxismo, fue la base a partir de la cual el Partido Comunista y otros sectores llamados marxistas practicaron una política de consecuente enfrentamiento con la clase obrera y el pueblo y de consecuente alineamiento en el frente oligárquico. Cuando hoy se caracteriza al peronismo romo experiencia nacional burguesa o de alguna manera se entiende que se trata de una especie de pecado histórico que nuestro pueblo debe purgar, se está cometiendo en esencia el mismo error. Se padece todavía de los errores teóricos y las consecuencias prácticas de aquel análisis en la medida en que no se comprende que de lo que se trata es de detectar cuales son las condiciones de posibilidad de la destrucción del enemigo y cuáles son las condiciones de posibilidad de esta situación revolucionaria que, de alguna manera, lo hace vulnerable. Y esas condiciones de posibilidad serían impensables si nuestro pueblo no hubiera hecho una experiencia en la que, interpretado primero en el plano de sus intereses inmediatos económicos, interpretados también en el plano de su dignidad, de sus derechos humanos, no hubiera visto al enemigo de clase arrollarlo, invadirlo, oprimirlo en todas las maneras, y no hubiera visto a su vez al imperialismo norteamericano (presente también en la cita de la oligarquía del 45) apañando todo eso, pendrándonos y designando en definitiva como representante cabal de sus intereses a ese enemigo interno del pueblo peronista. ¿Dónde sino en esa misma experiencia radica, en estado práctico, la más amplia, la más perdurable posibilidad teórica y político militar de la construcción del socialismo? ¿Dónde sino en esa experiencia se encuentran los elementos más ricos, más capaces de un desarrollo fecundo de la necesidad de la destrucción del capitalismo? Es en ese divorcio de la teoría marxista formulada por los clásicos y de la experiencia anticapitalísta del pueblo peronista, que nosotros vemos la gran debilidad o el gran precio que se está pagando por el ideologismo. Corro el riesgo quizás de extenderme demasiado en esto, pero me adelanto a decirle que ligado a esta problemática, esta otra no menos clásica y no menos conflictiva (y en definitiva no menos abstracta) que es la de la diferencia entre el partido y el ejército, la de si es preciso comenzar con un partido o terminar con él, si es necesario preservar la pureza doctrinaria o ideológica del marxismo en unidades organizativas, frentes o como se llamen, de carácter marxistas-leninistas y al mismo tiempo preservar la masividad y la amplitud de la participación popular brindándole otros cauces organizativos no necesariamente marxistas. Todo este tipo de formulación reposa en el mismo equívoco inicial, pero prefiero que usted trabaje sobre esta problemática recordándola y convirtiéndola en preguntas que quizás permitan respuestas más claras.

—Más que dividir en preguntas lo que usted acaba de responder, me gustaría remitirme a la parte inicial de la pregunta última. Es decir: ¿dónde pivotea, cuál es el lugar de inserción de la vanguardia en las masas? Decíamos que todo se apoyaba o residía en la interpretación que se hiciera de las necesidades expresivas de las masas en un momento determinado. Usted, en alguna medida, lo ha derivado a otro problema muy interesante también, pero que es la interpretación de algo ya ocurrido. Me interesaría, aparte de lo que usted ha expuesto, que me dijera ¿cuál es el método para interpretar esas necesidades expresivas de las masas? Usted comenzó diciendo que este método se apoyaba en un análisis teórico de la realidad y luego pasó al análisis teórico del pasado. Yo quisiera saber cómo trabajan en este sentido.
—Yo me doy cumia de que subraye un aspecto de la práctica revolucionaria que es la práctica teórica. Hay otra práctica a secas que de alguna manera constituye el aspecto principal de esa contradicción entre vivir y entender: consiste en primer lugar en formar parte de un pueblo enfrentado a la hegemonía más cruda del capital monopolista y por lo tanto sufrir todas sus consecuencias. En segundo lugar formar parte de una organización que recluta a sus militantes fundamentalmente entre los sectores del activismo estudiantil y obrero y que, por lo tanto, participa de una manera conciente y activa en las luchas, los enfrentamientos, los proyectos, los fracasos y las victorias del movimiento popular.

—¿Correr la suerte del agredido, como decía el Che?
—Efectivamente, esa condición de agredidos es la fuente máxima de legitimidad de nuestra violencia. Un peronista valiente, que desgraciadamente no ha llegado a ver el alcance de la lucha revolucionaria que se ha librado en los últimos tiempos, el compañero Cooke, planteaba con mucha claridad el hecho de que toda afirmación reposa sobre el rechazo, pero a la vez ese rechazo sólo es profundo, sólo es fecundo cuando esa afirmación es sólida. Nosotros interpretamos ese repudio de nuestro pueblo a una situación en la que asistimos incluso a las incoherencias del régimen, a las patrañas ideológicas, morales y culturales más absurdas con las que trata de fijar la trama de nuestra situación de país subdesa-rrollado, oprimido por un sistema irracional. Participamos del repudio a un régimen que hoy habla de estabilidad y mañana habla de la necesidad de la inflación, sin lograr en ningún caso el desarrollo, que hoy se vende al mejor postor imperialista, y mañana descubre las conjuras del monopolio. Un régimen que aumenta el 6 % de los salarios y el 10 % de los precios. Participamos de ese repudio y lo interpretamos. Pero al mismo tiempo avisoramos la proyección de ese repudio, la alternativa potencial que ese repudio dibuja. Y esa alternativa, que puede no estar expresada en la conciencia de cada obrero, de cada estudiante, de cada intelectual, de cada investigador con absoluta claridad, en el conjunto de nuestro pueblo, expresa una clara voluntad de cambio, de transformación, no del régimen tino del sistema. En consecuencia yo respondo a su pregunta acerca de cómo interpretamos los intereses de nuestro pueblo diciéndole. que en primer lugar, lo hacemos participando, como usted decía bien, de su condición de agredido, y luego sumándonos a la búsqueda de una alternativa integral que no nos lleve a migajas superiores, que no nos cambie de amo sino que nos coloque en esa situación peligrosa y desafiante, pero al mismo tiempo la unica aceptable para los hombres, que es la libertad. Una libertad real, que como le decia hoy, antes de estar consignada por la Constitución, está garantizada por la experiencia, por la vida. Lo que pasa es que ese proyecto esencialmente constructivo, esencialmente humanitario, está esencialmente interferido por un estado de cosas que no depende
de un grupo de personas o de un conjunto de familias, sino como le digo, de todo un sistema que condiciona hasta a los sectores propietarios. Contra ese sistema no cabe la negociación, ni ninguna forma de pacto o tironeo. Es preciso su destrucción total y no sólo la expropiación, la socialización de los medios de producción, sino la destrucción inmisericorde y completa de todas sus instituciones y de toda su cultura. Una cultura que hace del arte una mercancía y del saber una propiedad privada y que. en definitiva, no nos sirve ni siquiera para pensar nuestra verdadera situación Es en ese sentido, que la práctica revolucionaria implica también un compromiso de pensar de una manera distinta, de deshacer la tensa telaraña de mentira y de ilusiones tras la que se nos presenta nuestra propia historia y de recuperar, poner de pie a nuestros mártires, nuestros héroes, nuestros proceres y todos aquellos testimonios de dignidad, de rebeldía, que de alguna manera constituyen el patrimonio más vivo, más rico de nuestro pueblo. Ese patrimonio está anquilosado, envilecido por el manoseo del sistema. Usted sabe «pie nuestro grito de guerra es de San Martín, usted sabía que nuestros hermanos Montoneros, de alguna manera retoman una tradición de lucha que sacudió a nuestro país y a toda una porción de nuestro continente. Esas asunciones no son retóricas. Expresan una voluntad de reapropiación de recuperación que no parará hasta no devolver al campo del pueblo todo lo que le ha sido escamoteado. Insisto en eso porque el enemigo acostumbra a presentarnos como movilizando bajos interese? del pueblo o tratando de estimular en él esos intereses y pensando en una sociedad donde lo que se modifique sean los dueños del poder, pero no el sentido del poder. El peronismo no es una experiencia centrada en lo material, en lo económico. Nuestro pueblo no es tanto un pueblo hambreado, como un pueblo ofendido. Algunos teóricos, con baja potencia predictiva y explicativa de la realidad, nos decían antes del cordobazo (y siempre y cada vez. que un reflujo les daba cierto margen) que en la medida en que aquí no había hambre que, de alguna manera, el argentino se asegura el puchero, la revolución era un proyecto para intelectuales. Lo cierto es que la revolución es. en todo caso, un tema para intelectuales y una realidad para el pueblo que deja atrás a los intelectuales permanentemente. Pero, además, lo cierto es que lo que genera conciencia no es solo la miseria, sino la comprensión de que esa miseria es una injusticia. Y esa es, quizás, la contribución más importante que la experiencia peronista ha dado a nuestro pueblo: la posibilidad de comparar, de cotejar, de desmentir. La posibilidad de hacer de la explotación una historia, un fenómeno histórico referido a intereses terráqueos y no celestiales y sobrehumanos y que, por lo tanto, es modificable. Allí está quizá la clave de la interpretación del fenomeno peronista.

—¿Quisiera saber qué opinan del general Perón? Una personalidad tan controvertida como la suya: aparentemente llena de contradicciones, de actitudes contrapuestas.
—Algo que nos ha ayudado mucho a valorar a Perón, además del examen crítico (y fiel por crítico) de su experiencia, de su conducta, ha sido el propio balance que el general Perón hace de la misma. Hace poco nos recordaba a los jóvenes (que es como él nos llama) la responsabilidad de no delegar nuestra responsabilidad y de asumir que estamos en una lucha que supera el lapso y el alcance de su propia vida, de su mera presencia física. En otras oportunidades, cada vez que fue preciso, estableció claramente que él es un intérprete de la suerte de nuestro pueblo y en alguna manera de las líneas históricas que recorrió y puede recorrer.

—Perdón: ¿esto ocurrió en entrevistas personales?
—En entrevistas personales y en las entrevistas que a otros compañeros concedió. Le aclaro que las entrevistas personales a las que me refiero no se realizaban con nosotros como miembros de las FAR, sino simplemente como argentinos.

— ¿Qué lo iban a visitar?
—Así es. En alguna medida se podría resumir la situación de Perón como la de un líder al que le ha sido vedada la posibilidad de dirigir a su pueblo en el escenario mismo de la lucha. Vedada por limitaciones objetivas externas y por limitaciones propias que él asume con mucha lucidez. Pero yendo a la valoración que merece romo hombre, romo político, nosotros pensamos que los aciertos o los errores de Perón expresan de una manera muy fiel, los aciertos y las limitaciones de la experiencia peronista hasta hoy. El sella equivocado, ha hecho un examen agudo de sus errores, fundamentalmente de aquel que- permitió el zarpazo gorila. Ha aprendido de ellos, ha sabido reorientar su pensamiento doctrinario y ha sabido además, en situaciones difíciles, cuando no éramos capaces de pasar de la resistencia, del repudio, del rechazo a la ofensiva clara, francamente estratégica, ha sabido en todas esas condiciones articular el conjunto de las fuerzas y del movimiento peronista y obstruir el camino del enemigo. Ha sabido, como le gusta decir, “jaquear al enemigo”. Cien veces se le ha reprochado el no elegir, en otros casos se le ha reprochado el no desechar, el no descartar sectores a los que el pueblo califica como traidores o vendidos. Nosotros pensamos que elegir y desechar son dos actitudes inseparables: para poder desechar hay que poder elegir y hay que tener qué elegir. Durante mucho tiempo, dentro del campo del pueblo, las moviliza! iones masivas, las diversas formas de- lucha y de- respuesta no constituyeron una alternativa visible, perdurable-, con desarrollo continuo y progresivo que permitieran esa elección histórica y ese descarte histórico.
Nosotros plenamente concientes de la responsabilidad que eso significa, del desagravio que eso supone-, asumimos con los hermanos de las otras organizaciones peronistas, la tarca de diseñar otra alternativa. Por cierto, lo hacemos también junto con todos los otros hermanos de las organizaciones revolucionarias, con los que alguna vez coincidiremos acerca del valor revolucionario de la experiencia peronista. Juntos crea-remos las condiciones y las posibilidades de esa elección histórica que, entendemos, Perón también sabrá hacer si la vida lo acompaña para continuar asistiendo, interpretando y comprendiendo este proceso que vive- su pueblo. Esa es la valoración que nosotros hacemos del general y al hacerla nos desentendemos claramente- de los análisis sícologistas, de las exigencias improcedentes y de los errores ideologistas que tan a menudo se cometen cuando se analiza su figura.

– ¿Quisiera saber cuáles son a su juicio los elementos que componen la situación argentina en este momento?
En el momento actual -ese momento tan difícil de captar y que al mismo tiempo resulta decisivo captar— entendemos que las claves de la situación nacional pasan por la aguda contradicción que enfrenta al sector económico de las clases dominantes, el capitalismo monopolista, con la clase obrera. Ambos polos aparecen integrando otros sectores sociales. El capitalismo monopolista ha aprendido que es preciso dais-una política para el conjunto de los sectores propietarios, entre los cuales sobresale como sector dominante no hege-mónico, la oligarquía terrateniente. La dase obrera ha percibido en el cordobazo la posibilidad de convertirse- en un polo de atracción de masas, desintegrando del polo oligárquico a vastos sectores de las capas medias, que visualizan hoy. en la suerte de la clase obrera, la posibilidad de su propia restitución a una condición más ligua, mas humana. Esta
contradicción, que en el plano estructural enfrenta de este modo a las clases de nuestra formación social, en el plano político se expresa claramente por la contradicción entre peronismo y antiperonismo. Y esto es así por todo lo que hemos dicho, por todo lo que el peronismo ha enseñado a nuestra clase, por todo a lo que aspira a partir de la experiencia peronista, y por todo lo que de esa aspiración temen las clases dominantes. Es la contradicción política fundamental, porque es la que expresa la total imposibilidad del sistema para satisfacer a un tiempo los intereses y los derechos de la clase obrera y el pueblo, y los intereses de las clases dominantes —patrocinadas por el imperialismo norteamericano en su etapa de máxima expansión y ya pronos-tícable y segura extinción.
En lo popular en el que se articulan, como decíamos, vastos sectores de capas no proletarias alrededor de la clase obrera, se asiste en este momento a la gestación de una alternativa que puede permitirle el pasaje de la resistencia a la ofensiva. En ese proceso será preciso integrar, ordenar, aglutinar, diversas formas de lucha, diversas formas organizativas. En esa tarea, las organizaciones armadas pueden adjudicarse más papel de vanguardia que el que sepan conseguir en los hechos, y el resto de las organizaciones populares no pueden aspirar a seguirlo siendo, sí no perciben hasta qué punto es en la lucha armada, la de los combates que se den. se ganen o se pierdan, pero se den, donde radica su perspectiva de triunfo.

—¿Cuáles son las perspectivas para el año 1971 y los saldos que ha dejado 1970 para ustedes?
—El año 70 y la propia prensa del régimen lo reconoce, fue el año de la presencia del método de la lucha armada. Ellos dicen presencia del terrorismo: lo cierto es que los aterroriza la presencia del método revolucionario. Las perspectivas del 71 consisten para nosotros en la profundización de la significación política de esa lúe ha armada, que- deberá salir al paso, entra otras cosas de las falsa disyuntiva entre lucha armada y lucha política. En este sentido se abre para las organizaciones armadas una etapa riesgosa, pero decisiva: la de un crecimiento que ya no consista sedo en la incorporación de activistas, de individuos surgidos de- tal o cual sector del campo del pueblo, sino que comience a articular, a vincular, a coordinar el conjunto de las formas de lucha popular, con la lucha armada revolucionaría. Esto deberá ser expresado por las organizaciones armadas en su línea operacional, las FAR se plantean en. ese sentido una triple-línea entrelazada en una sola perspectiva. Una línea expro-piatoria destinada a la consecusión de los re-cursos permanentemente necesarios para su consolidación y desarrollo; una línea de contragolpe destinada a cobrar caro al ene-migo su barbarie y a no dejar impune sus crímenes y una línea de inserción en la que nos proponemos establecer claramente que la suerte de la lucha popular está directamente vinculada a la de los combates que las organizaciones armadas libran a lo largo y a lo ancho del país. Esto no quiero decir que nos arroguemos la posibilidad de definir favorablemente una huelga o de lograr una reivindicación que la actual correlación de fuerzas de- la lucha de clases puede poner más allá del campo popular. Se trata simplemente de hacer comprender o de establecer más claramente lo que ya ha sido comprendido por nuestro pueblo: los derechos fundamentales no se piden, se conquistan.

—¿Cuál es el saldo de las experiencias pasadas y los criterios con que encararán las futuras?
—En el campo de las experiencias militares entendemos que es preciso responder a un mandato decisivo de nuestro pueblo, que es el de garantizar la continuidad y la progresividad de nuestro desarrollo. Técnicamente hablando, esto implica un perfeccionamiento y una superación en el campo organizativo. Decíamos que antes y después del combate se enfrente al enemigo con la técnica organizativa. Durante el año 70, el enemigo ha obtenido demasiados frutos de las victorias parciales que pudo lograr sobre nosotros; demasiados compañeros con sus rostros expuestos en carteles; demasiadas cadenas deductivas en la investigación policial, muestran la precariedad y la inexperiencia que todavía subsiste en nuestras filas. Es un compromiso de principio de nuestra parte, levantar la calidad de nuestro trabajo en ese sentido. Esto es también una forma de fidelidad a la causa popular.

—En materia de profundización teórica, ¿se trabajará en este sentido? ¿Cómo piensan encarar este problema?
—Hay compañeros que proponen llamar a este año el año de la profundización. Aciertan en la medida en que solo medíante la profundización del análisis de la experiencia de nuestro pueblo, de la situación de nuestro enemigo, de las perspectivas que la contradicción fundamental abre en nuestro país, podemos marcar con certidumbre el camino a seguir. Pero además, la profundización tiene otra meta no menos decisiva: la superación de las diferencias entre las organizaciones revolucionarias y la contribución a la creación de
una concepción revolucionaria única capaz de convertirse en el arsenal teórico de la lucha político-militar.

—Una última pregunta, ¿cómo creen posible enfrentar y derrotar a un enemigo que es, por el momento, más poderoso que ustedes?
—Le respondo a esta pregunta diciéndole que el poder de una fuerza social se expresa no tanto en el alcance, la masividad y la contundencia de los medios técnicos que posee, sino en la tenencia de hombres dispuestos a empuñar esos medios técnicos y asumir hasta el fin los intereses históricos que de alguna manera ello representa. Los nuestros, nuestros hombres, nuestros medios, los de las organizaciones revolucionarias, constituyen una pequeña fuerza comparada a las que alista las fuerzas armadas del régimen. Lo que inclina la balanza, lo que nos hace temibles, lo que desvela al enemigo, lo que le hace reconocer a Lanusse que estamos en guerra, es que no estamos solos; es que somos destacamentos armados del pueblo, que no haremos la revolución por él, sino con él. El compañero Ongaro acierta cuando dice que sólo el pueblo salvará al pueblo. Pero esa frase adquiere una dimensión más clara sí se dice que sólo la guerra del pueblo salvará al pueblo. V en guerra, el pueblo armado es invencible.

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